«На восточных границах Украины должна быть бетонная стена и колючая проволока»

Татьяна Трощинская: В Украине часто говорят о том, что Израиль очень осторожен в помощи Украине. С другой стороны, буквально на днях в свежем интервью Посол Израиля в Украине Михаэль Бродский заявил, что Израиль совершенно точно является союзником Украины. Возможно, есть более глубокие причины этой осторожности.

Сергей Ауслендер: Израиль , и об этом Миша [Михаэль — ред.) Бродский тоже говорил, находится в особой ситуации. Он не входит ни в один из военно-политических блоков, он не является членом НАТО, на него не распространяются никакие параграфы НАТО, и рассчитывать в случае любой войны Израиль может только на себя.

Я всегда привожу пример: это Бельгия, которая также поставляет Украине какое-нибудь вооружение. Или, допустим, Австралия. Ну, что может угрожать Австралии? Или возьмите, например, Латвию . Она граничит с Россией, и Россия вроде бы агрессивно выражается в ее сторону, но в Латвии слева и справа — дружественный сосед, и Латвия — член НАТО. Потому Латвию будут защищать, вдруг что. А мы можем рассчитывать только на себя, потому Израиль и проявляет такую осторожность. Но эта осторожность связана не только с особенностями расположения Израиля и, учитывая его соседей и учитывая ситуацию с его безопасностью, но и с особенностями влияния России на Ближнем Востоке.

Россия влияет на Сирию, у России очень тесные связи с террористами — нашими врагами, с тем же «Хамасом», с той же «Хезболлой», с Ираном.

И все это может позволить Москве создать нам проблемы на ровном месте, избегая при этом прямого военного столкновения с нами. Поэтому Израиль пытается соблюдать такую осторожность, не демонстрируя свою помощь публично. Я много говорил о том, что Израиль настаивает на непубличности этой помощи. Эта помощь гораздо шире, чем мы видим из своих студий или из своих диванов, но Израиль обуславливает эту помощь высокой секретностью ее предоставления.

Татьяна Трощинская: Совместный враг — Иран , то, что он оказывает РФ дроны-камикадзе, другую военную помощь. Это изменило ситуацию в последние несколько месяцев?

Сергей Ауслендер: Безусловно, это повлияло. Израиль же предоставлял разведданные Украине эти дроны. У меня как-то случился спор с одной подписницей: она говорила, что нам нужно не разведданное, нам нужно оружие, а разведданное — мы и так все знаем, каждая бабка в Одессе знает об этих дронах все.

Это, к сожалению, не так. И в борьбе с такой угрозой нужно ориентироваться не на то, что знает каждая бабушка в Одессе. Потому что там есть вещи, которые ни бабки, никто в Украине знать не мог. Это количество передаваемых дронов, это их тактико-технические характеристики, это частоты, через которые ими управляют, и все эти вещи очень важны. И тот факт, что украинская ПВО смогла очень быстро с ними справиться, по моему мнению, это заслуга тех разведданных, которые Израиль Украине передавал.

И, возвращаясь к теме публичности-непубличности, после того, как один из ваших высокопоставленных чиновников на условиях анонимности дал интервью The New York Times и рассказал, что Израиль передал Украине разведданные, здесь просто натурально развели руками. Это как вообще? Кто рассказывает изданию с миллионными тиражами, что мы передаем разведанные? Их не для этого передают. Их передают для того чтобы использовать в бою, а не для того, чтобы о них рассказывать в интервью.

Татьяна Трощинская: Знаете, в Украине такая зависимость от общественного мнения — как в демократиях и условиях свободы слова в целом. Мне как журналистке также нелегко привыкнуть к тому, что не всегда в этих условиях можно удовлетворить желание знать больше и сдерживать себя, понимая, что какая-то информация точно не публичная. Что бы вы рассказали об опыте Израиля: как общество относится к тому, что часть информации относится к национальной безопасности?

Сергей Ауслендер: Это момент сложный. Потому что да, с одной стороны, есть вопросы национальной безопасности, с другой стороны — есть свобода слова. И баланс между ними всегда входит в противоречие и диссонанс. С одной стороны, в Израиле есть военная цензура. Мы одна из немногих развитых, условно западных стран, где есть цензура. Но она касается только вопросов национальной безопасности. И есть вещи, о которых просто-таки нельзя говорить. Вот я лично общаюсь с цензором периодически, потому что я среди прочего военный корреспондент одного из израильских телеканалов, и у меня есть телефон цензора, и он иногда мне звонит. Это не значит, что он звонит мне и кричит на меня, что говорить нельзя, другое говорить нельзя. Нет, он иногда делает замечание: в следующий раз об этом не рассказывай.

Что касается свободы слова, то в обществе должно сформироваться осторожное отношение [к распространению информации – ред.). Просто украинское общество в определенных смыслах еще незрелое. У вас очень сильная вера в простые решения, как была история с «Железным куполом», когда с начала войны Украина требовала от Израиля, что «дайте нам «Железный купол» и мы в войне победим». А я рассказывал, как попугай, что он вообще никак не поможет Украине, что он вообще Украине не нужен, он будет дорогой и бесполезной игрой, но вера в это есть.

Израильский опыт в Украине, прямо скажем, слишком мифологизирован.

Украинскому обществу нужно искать некий баланс между свободой слова, между желанием рассказать и получить ругательства, пересмотры и высокие рейтинги, и вопросами национальной безопасности, потому что очень часто от этих вопросов зависят жизнь людей. И нужно понимать это.

Татьяна Трощинская: Еще вернемся к мифам и «Железному куполу», я бы хотела, чтобы мы прошлись основными из них. Но сейчас спрошу больше о работе с цензором: как это происходит, какая периодичность, зависит ли это от тем? И у вас ли, уже с журналистским опытом, выработалось такое ощущение «тонкого льда»?

Сергей Ауслендер: Общаемся мы нечасто. И прежде, чем я начал сотрудничать с этим каналом, я никогда в жизни цензоров и в глаза не видел. Несколько раз бывало такое, когда снимаешь какой-нибудь сюжет в израильской армии, и они просят показать его перед эфиром. Это даже было не с точки зрения цензуры, а с точки зрения армейской прессслужбы, у них в штате там есть свои цензоры.

Относительно тем это, как вы правильно сказали, «тонкий лед». Ну, например, нельзя показывать лицо лётчиков. Если ты лётчика снимаешь на военной базе, то их лицо показывать нельзя. Это прямо закон. Поэтому они одевают шлем, опускают это забрало свое светонепроницаемое, и таким образом ты избегаешь этой проблемы.

Не было, кажется, ни одного случая за всю историю Израиля, чтобы журналиста посадили или наказали из-за того, что он там что-то рассказал. Работа цензора состоит в том, чтобы не только запрещать, но и в том, чтобы направлять и исключать некоторые вещи. Хотя в израильском мире медиа идет оживленная дискуссия, что это такой ужасный анахронизм и пора уже его избавиться. Такое мнение тоже есть.

«Даже если бы до начала войны Украина имела «Железный купол», это бы, к сожалению, никак не помогло»

Татьяна Трощинская: Вернемся в «Железный купол». Что это такое, как он работает? Ибо, согласно мифологическим представлениям, это какая-то волшебная крышка, которая просто накрывает всю страну и не пускает ракеты.

Сергей Ауслендер : Да, это такое чудо-оружие, как многие считают, но, к сожалению, чудо-оружия не бывает. «Железный купол» — это тактическая противоракетная система, единственная в мире способная перехватывать неуправляемые ракетные снаряды, класса «Град», «Смерч», «Ураган» и даже HIMARS , некоторым известным. Вся проблема в том, что «Железный купол» создавался на основе тех угроз, которые есть в Израиле, он для наших угроз создан. У него есть несколько серьезных недостатков, которые делают его бесполезным в нынешней войне в Украине.

Во-первых, он не мобильный, то есть его перевозят с места на место, но тогда, когда установили, он перестает быть мобильным. И закрывает он довольно узкий сектор – примерно 45 градусов. Если угроза поступает из другого сектора, то эту ракету уже перехватить не может. Он может работать только по тем ракетам, когда заранее известно откуда их запускают (у нас это известно: это Сектор Газа или Ливан, заранее известный азимут стрельбы террористов).

Что такое батарея «Железного купола»? Это радар баллистического компьютера и 4 пусковых по 20 ракет, то есть 80 ракет в залпе. На каждую ракету террористов выпускают по 2 ракеты перехвата, поэтому у него вероятность перехвата очень высока. В последнем конфликте он показал 0,98, то есть почти 100%. И чтобы эти сотые судьбы перекрыть, чтобы гарантированно поразить ракету террористов, пускают по 2 ракеты. Таким образом, батарея «Железного купола» может отразить залп из 40 ракет, направленных на какой-то условный город. Это 1 установка "Град". Если установок "Град" будет 3, а дивизион "Градов" - это 6 установок (240 ракет), то батарея "Железного купола", которая стоит 170-180 млн долл., не сможет парировать этот залп.

А в Украине проблема в том, что обстреливают по разным направлениям, что много городов под обстрелами, сейчас Херсон, Никополь, Запорожье, раньше был Харьков и т.д., везде, куда дотягивается российская реактивная артиллерия. И физически закрыть такое количество объектов невозможно. Даже если бы до начала войны [широкомасштабного вторжения 24 февраля — ред.] у Украины было 20 батарей «Железного купола», а их столько нет на всей планете Земля, то это бы, к сожалению, никак не помогло, потому что главная проблема «Железного купола» - он не перехватывает крылатые ракеты. А это главная угроза вашим дальним тылам: Киеву, Львову, любому городу, расположенному в относительно безопасном тылу. А держать его у фронта нельзя: когда он развернут, его легко уничтожить.

Татьяна Трощинская: Здесь, очевидно, следует говорить, что территория Израиля значительно меньше, чем территория Украины. Учитывая небольшую территорию Израиля и учитывая близость противника, мы говорим о каких-нибудь считанных минутах? Это ведь даже не 30-40 мин, пока летит ракета из Каспийского моря?

Сергей Ауслендер: Территория Израиля меньше, чем территория Киевской области. В том месте, где я сейчас сижу, с вами говорю, если прочертить прямую к Сектору Газа – это 50 км. От города Ашкелон по прямой – 3 км, от его окрестностей. От города Сдерот – 1 км. То есть, подростное время ракет, например, у Сдерота примерно 5-30 секунд. Секунд! Я не оговорился. Ко мне летит ракета больше минуты. Поэтому этот «Железный купол» и был придуман, и в этом и заключается его революционность – это сверхвысокая степень реакции. Он реагирует на угрозы, даже слово «мгновенно» не подходит, потому что слово «мгновенно» произносишь дольше, чем нужно «Железному куполу», чтобы отреагировать на угрозу.

И еще одна из очень важных его добродетелей — то, что он просчитывает траектории полета всех ракет. Вот выпустили в залпе 20 ракет террористы, и он все 20 просчитал и отдал команду только на перехват тех, которые представляют угрозу. Если ракета летит в пустыню или в море, или на открытое пространство, где нет людей, он не будет ее перехватывать, чтобы не тратить драгоценные ракеты-перехватчики и напрасно не стрелять.

"Когда меня спрашивают, какой опыт Израиля может использовать Украина, я говорю: мобильные укрытия"

Татьяна Трощинская: Сергей, хочу задать личный и жизненный, практический вопрос. Когда ты смотришь за окно, а там в 50 км уже враг. Как решается вопрос частных укрытий, ежедневной рутины, того, что мы называем «жизнь в войне»?

Сергей Ауслендер: Это очень интересный вопрос, потому что Израиль, несмотря на свое постоянное пребывание в состоянии то горячего, то тлеющего конфликта, умудрился как раз сохранить рутинность жизни и стать преуспевающим государством. И этому способствовала очень развитая и очень сложная система гражданской обороны.

К вопросу о ракетах. Вот вылетает ракета террористов и летит, допустим, вдоль моря в сторону Тель-Авива из Сектора Газа. У нее на пути 5 или 6 городов. Но система «Цева адом» (это система раннего оповещения, она интегрирована с «Железным куполом») просчитывает ее траекторию и понимает, в какой город она конкретно летит, иногда даже в какой конкретный район определенного города, и тревогу объявляют только там. Во всех других городах тревогу включать не будут просто для того, чтобы не нарушать рутинность жизни.

Кроме того, есть целая система укрытий: есть укрытия общественные, укрытия на предприятиях, в офисных зданиях и даже в квартирах. Вот у меня в квартире одна из комнат – это бункер. В обычной жизни – это просто комната, но если вдруг война начинается, то она превращается во внутриквартирное укрытие-бункер.

Татьяна Трощинская: На днях появилось сообщение, что в Херсоне будут ставить мобильные укрытия. Как в публичных пространствах у вас реализуются такие меры безопасности?

Сергей Ауслендер: Везде есть укрытие. Если [ракетная атака — ред.] застала на улице, то здесь с детства долбят в сознание, в детсадах проводят обучение с детьми, где прятаться, как вести себя во время ракетной тревоги. Но в целом есть очень четкие инструкции нашей Службы Тыла (а Служба Тила — это как ваше ГСЧС), которые прописывают: если началась тревога , ты должен спрятаться в таком-то укрытии, а если открытое пространство — лечь на землю. Человек должен реагировать на эти вещи автоматически. Потому что кто на это не реагировал, тот уже не с нами. Буквально. Эти все инструкции, как бы ни банально это прозвучало, все написаны кровью израильтян.

Если это произошло в кинотеатре, там есть защищенное помещение. В ресторане там есть защищенное помещение. И очень много ставят мобильные укрытия, особенно в городах с коротким подростковым временем на юге. Они могут быть автобусными остановками или просто так стоять.

Я когда увидел, что в Херсон привезли первое такое укрытие, я выпал в осадок: почему это сделано только сейчас? 2 месяца, как освободили город, 2 месяца его жестоко обстреливают, почему эти укрытия не стоят там до сих пор?

Притом что это элементарное, самое простое и очень эффективное решение. Это же бетонная коробка и железная дверь, это как гаражный бокс, только вдвое меньше. И такие должны уже стоять по всей Украине, во всяком случае, в прифронтовой зоне. В Харькове, Никополе. Их должны отливать каждый день, много. Это не требует особого труда или технологий. И мне непонятно, почему это решение не воплощается. Хотя с первого дня меня спрашивали в украинских эфирах: Сергей, какой опыт может использовать Украина? Я им говорил: мобильные укрытия.

Я видел сюжет: в Харькове ставили такую остановку, это было месяцев 2-3 тому назад, и ее там торжественно открывали, перерезали ленточку, внутри там вайфай, телевизор. Какой вайфай? Какой телевизор? Там не должно быть вообще ничего, там даже скамеек не надо. Туда должны люди забежать, отсидеться за 10-15 минут, пока идет обстрел и дальше идти. И не нужно никаких излишеств и перерезки ленточек. Их нужно делать, делать, делать, клепать просто десятками и везде расставлять.

Татьяна Трощинская: Помимо любви к перерезанию ленточек, мне кажется, это еще момент привыкания. Хочется сохранить комфорт и тяжело принять, что это состояние в месяц. Как вы видите выход для Украины, учитывая, что этот наш сосед есть и будет, и даже победа на поле боя не все завершит, а ров с крокодилами, о котором мечтает так много людей, ракета легко перелетает?

Сергей Ауслендер: Я думаю, это история на многие годы. Вам нужно осознать, что теперь, как раньше, не будет уже никогда. Во всяком случае, в обозримом будущем. На ваших восточных границах есть такой враг, большой и опасный, и вам нужно будет от него защищаться много лет.

Еще раз о вере в простые решения: нет простого решения в этой проблеме. Здесь нужен комплекс решений, как решил Израиль, и прямо скажем – еще не до конца. Это и противовоздушная оборона в четыре слоя, как это у нас, это и система гражданской обороны, которая включает в себя укрытие, систему раннего оповещения, разного рода инструкции и пропаганду того, как нужно себя вести.

Потому что во время тревоги это было особенно характерно для первой половины [года — ред.] с начала войны, я замечал: прилеты где-то в Киеве или в Днепре, и народ бежит к окну снимать эти прилеты. Нельзя было смотреть: какое окно? Какое снимать? Там надо было наоборот — бежать в противоположном направлении и подальше от окна. Я писал об этом : это не просто глупость, это очень опасно. Ударная волна выбьет стекло, осколок рассечет сонную артерию и человек умрет за 15 секунд. И не успеет даже это видео никуда выложить. Зачем таким образом помогать россиянам вас убивать? Так не нужно делать. Осознать нужно прежде всего ответственность, что эта история надолго, что это ваша страна, что вы должны ее защищать, и защищать ее нужно будет долгие-долгие годы.

На восточных границах выстраивать так, как у нас, допустим, на границе с Сектором Газа.

Это бетонная стена, это колючая проволока, это системы сигнализации, это телеуправляемые пулеметы, это подземная стена, чтобы подкоп сделать нельзя, это аэростаты наблюдения с камерами, там патрули — такие машины-работы ездят.

Вот пришлось нам это делать. Мы бы и рады на что-то другое деньги потратить, но вопрос стоял так: или мы защитим себя, или нас всех убьют. Как говорила Голда Меир: Мы хотим жить, а наши соседи хотят, чтобы мы умерли. Это не оставляет много пространства для компромисса».

Татьяна Трощинская: Мы тоже ее сейчас часто цитируем, мне кажется, эта фраза очень соответствует той реальности, в которой сейчас живет Украина. Да, может быть, и жила, но не в такой форме, поэтому осознание приходит только сейчас. Очень часто тоже у нас возникают сравнения с Израилем: а вот посмотрите, как все сделал Израиль, а у нас чего такого нет? Как корректно, по вашему мнению, сравнить Украину с Израилем во временном плане?

Сергей Ауслендер: Боюсь, это сравнение не понравится украинцам. Израиль сражается с первого дня существования. В мае 1948-го провозгласили независимость государства Израиль, на следующий день началась война за независимость. На следующий день в Израиле было введено военное положение и не снималось все эти 74 года. Мы все живем в условиях военного положения, оно никогда не прекращалось, не приостанавливалось, и существует по сей день. И Израиль начинал эту войну за свое физическое выживание, имея 700 тыс. народа и 5 артиллерийских систем. Это все, что у нас было. У нас не было танков, самолетов, пушек, не было союзников, ничего не было. И те люди понимали, что первая проигранная война закончится повальным истреблением всех, кто там есть. И потому Израиль шаг за шагом создавал свою систему безопасности. Тот же «Железный купол» не возник на пустом месте. Он возник из-за определенных угроз. Израиль на них отреагировал.

В 2006-м у нас была Вторая Ливанская война с террористами из Ливана , они очень обстреливали север Израиля и в 2008 году было принято решение, что будем создавать такую систему. А в 2011-м первая батарея стала на боевое дежурство.

К сожалению, я вынужден констатировать, что Украина потеряла много времени. Даже если бы вы в 2014 году, ну ладно, в 2015-м, когда стало все понятно, начали готовиться к масштабной войне с Россией , то, конечно, к началу вторжения 24 февраля вы бы пришли совсем в другом состоянии. Ну, но что есть, то есть. Сейчас надо догонять утраченное и создавать систему безопасности — ред.

Татьяна Трощинская: Ничего, мы адаптируемся, это очевидно даже за последние месяцы. И последний вопрос сегодня. На минувшей неделе американские медиа писали, что Украина сбивает иранские БПЛА с помощью ЗРК NASAMS, переданными нашими партнерами. И это очень дорого: сбивать дроны, которые чуть ли не из картона сложены, такими ценными ракетами. Я знаю, что у вас другое мнение на этот счет.

Сергей Ауслендер: Да, совершенно другая, я даже ролик у себя на YouTube записал с подробным разбором этой темы и примерами. Это все начали журналисты The New York Times, которые посчитали, что ракета С-300 стоит в 7 раз дороже, чем иранский дрон. Это правда, но они неправильные переменные для этой задачи избрали. Считать нужно не соотношение стоимости ракеты и дрона, а соотношение стоимости ракеты и возможного ущерба. Это мы сейчас не касаемся морально-нравственного аспекта. Потому что человеческая жизнь бесценна и святая обязанность государства — своих граждан защищать, чего бы это ни стоило. Мы не можем не сбивать дроны, потому что это слишком дорого. Это так не работает. Это во-первых.

А во-вторых, есть вероятный вред. И здесь я могу привести израильский опыт. Противоракет «Tamir» для комплекса «Железный купол» стоит в среднем примерно 20 тыс. дол. Самодельный реактивный снаряд, выпущенный из Сектора Газа, на порядок дешевле точно, это 2, 3, ну, пусть 4 тыс. дол. Но наше Министерство обороны подсчитало и оказалось, что попадание одной ракеты террористов в жилой квартал стоит миллион шекелей – это примерно 280 тыс. дол.

Это выплаты компенсаций, страховок, восстановления поврежденных зданий, коммуникаций, лечение пострадавших, лечение пострадавших от психологического шока — у нас это считается ранением, полученным в боевых условиях, и так далее. Соответственно стоимость 2-х ракет-перехватчиков «Tamir» высчитываем из этой суммы, и вот вам экономия. Мы экономим почти четверть миллиона долларов тем, что сбиваем дешевую копеечную ракету террористов, не давая ей долететь до израильского города. Это без учета аспекта морально-нравственного и государственного, потому что государство обязано нас защищать, ведь мы ему платим налоги.

Татьяна Трощинская, опубликовано на сайте Общественного радио