«Россияне – это историческая болезнь. И от нее нужно лечиться»

Читати українською

"Россиян не существует", – говорит публицист, переводчик, философ Вахтанг Кебуладзе. Россия смогла создать империю, но не смогла стать политической нацией: «Любой человек, говорящий: «Я русский», в то же время говорит: «Я имперец, я ксенофоб и ненавижу человечество».

Почему Западу так тяжело понять природу русского мира смерти? В чем сущность понятия выбора? Почему россияне выбирают зло и могут ли иначе? Почему победа – это процесс, а не результат? И как жить нам, чтобы приближать эту победу? Об этом – в новом разговоре проекта «Сила выбора» Ольги Айвазовской и Вахтанга Кебуладзе в издании LB.ua.

«Сила выбора» – проект Гражданской сети ОПОРА, цель которой – акцентировать важность ответственного и осознанного выбора для устойчивого развития Украины и украинского общества.

Фото: Александр Попенко

"Путин – это не демон, заброшенный из космоса в Россию. Это органическое порождение России"

Все мы ежедневно делаем какой-нибудь выбор. Российская Федерация ежедневно принимает решение продолжать войну и этот выбор делают конкретные люди. Какова природа выбора и на что мы опираемся, делая его? Это вопрос нашей идентичности, ценностей или что-то более широкое?

Вопрос выбора – это очень старый вопрос, особенно в нашей европейской цивилизации. Это извечная нравственная проблема, глубинное противоречие нашей традиции, духовной и интеллектуальной. С одной стороны, если есть Бог, сотворивший мир, и божественным провидением все уже предсказано, то где наша свобода выбора? Но с другой стороны, если нет свободы выбора, то нет и ответственности, нет греха. Тогда рушатся все наши представления о морали.

Мы должны осознавать, что вопрос выбора – это не то, что встало перед нами в ХХ веке как вопрос политического выбора. Это извечный вопрос, но в современном мире эта проблема усугубляется тем, что технологии, искусственный интеллект, рекламные стратегии вроде бы лишают нас выбора, манипулируют нами. Нам говорят: это иллюзия, что вы делаете выбор – его сделали за вас, вам его навязали, а на самом деле это технологии, как манипулировать вами.

И здесь меня интересует, как этой дилеммой манипулируют политики, прежде всего политики авторитарных и тоталитарных режимов. Что они нам говорят? Что, наконец, свободы выбора нет. Что бы вы ни выбрали, все это лишь какие-то тенденции. И это представление, кстати, глубоко укоренено в гегелианстве и марксизме: они базируются на понимании, что есть определенные глобальные мировые тенденции и исторические законы.

Фото: EPA/UPG

И тогда от нас ничего не зависит?

Да. Есть законы физики, мы не можем нарушить законы Ньютоновой механики или законы термодинамики, это нонсенс. Так же – начиная с Гегеля, а потом это подхватывает Маркс – нам говорят, что есть исторические законы. Да, отдельные люди что-то могут выбирать, но большинство человечества все равно следует по историческим законам.

На мой взгляд, это представление искажает то, что мы – люди. Выбирать – это наша природа. Даже если мы выбираем судьбу раба, это наш свободный выбор. Почему? Ибо представление о том, что в человеческой истории работают причинно-следственные связи, такие, как в естественных науках, – это иллюзия. Ведь на самом деле представление о причинно-следственных связях в природе создаем мы сами.

Мы часто слышим, что российское общество не виновато, потому что есть авторитарный лидер, который из-за пропаганды запудрил мозги россиянам, а значит, они такие же жертвы, как украинцы. Но если мы делаем выбор ничего не делать, если принимаем такое общественное соглашение, мы, очевидно, берем на себя ответственность за его долгосрочные последствия. Какая природа этого выбора принимать зло?

Это очень сложный вопрос, и у него много слоев. Первый понятен и общий для всех людей. Здесь я апеллирую к немецкому философу Карлу Ясперсу; он прожил всю Вторую мировую с ядом в кармане, потому что его жена была еврейкой и они приняли решение: если за ней придут, то они совершат двойное самоубийство. Они прожили все эти годы в ужасе, и когда завершилась Вторая мировая и обсуждался вопрос ответственности германцев, конкретно Ясперс верно разграничивал.

Он сказал: есть уголовная ответственность, которая находится в юридическом поле: есть преступники, которые отдавали преступные приказы, есть преступники, которые эти приказы реализовывали, даже иногда не осознавая всей глубины зла, что они принесли в этот мир. Эти люди несут очевидную уголовную ответственность, вплоть до высочайшего наказания, смертной казни.

Но есть и нравственная ответственность; она не является юридической, она не означает, что всех немцев нужно было заключить в тюрьму после Второй мировой. Ясперс, философ-гуманист, который всю войну прожил в страхе потерять самого близкого человека и готов был умереть вместе с ним, он признал, что также морально ответственен за произошедшее в Германии за немецкий нацизм.

Та же ситуация с Россией. Есть преступники: Путин, коллективный Кремль, военные преступники, садисты вроде Пригожина, все эти стаи «Вагнера», кадыровцы, тысячи уголовников, которых нужно судить. Я не юрист, я гуманист, и я против смертной казни, а потому не знаю, какого наказания они заслуживают, это должны решать суды. Но виноваты все россияне. Моральная ответственность — не юридическая, не уголовная, а моральная — за весь этот ужас, который они несут в мир, и не только в Украину, но и в Сирию, Грузию, Африку, она лежит на всех россиянах.

Но вопрос в другом. Могут ли россияне иначе? Не является ли этот выбор зла для них способом выживания? Не эта имперская ксенофобия является сердечником их идентичности? Здесь мы выходим из сферы политики в сферу культуры. Была же обширная программа денацификации Германии, и были разные ее измерения: политическое, юридическое и, в частности, культурное. Я задаю такой риторический вопрос: можно ли было лечить немцев, условно, давая читать им Гете? Я думаю, что можно. Потому что гений Гете – это гений человечества, он говорит всем людям, а не только немцам. Можно ли лечить россиян, условно, давая им читать Пушкина, или Толстого, или Достоевского? Ни в коем случае. Это усугубит болезнь.

Потому что уже там, в этой классической русской литературе, укоренены нарративы ненависти, превосходства, ксенофобии. И когда мои коллеги, французские, польские, британские, американские, шведские философы спрашивают: «Как же русские могут быть такими бесчеловечными, когда у них такая литература, культура?», я говорю: «Так вы не читали. В действительности вы не поняли. Вот именно потому, что у них такая литература, потому что у них такая культура, поэтому они такие».

И если снова вернуться от культуры к политическому плану, мне кажется, что ответ на это есть, почему все так. Потому что на самом деле, скажу странную вещь, парадоксальную, россиян не существует. Почему? Вот смотрите. Какой орган управляет современным миром (плохо управляет, нам не нравится)? Это ООН, Организация Объединенных Наций. Причем, наций не этнических, а политических. Не существует этнических наций, это бред праворадикалов. Все нации смешанные. Но есть политические нации, какие-то успешные, менее успешные. Во всем мире есть политические нации. И они создали Организацию Объединенных Наций, управляющую современным миром. Это не организация объединенных королевств, монархий, автократий, это Организация Объединенных Наций. Что это значит? Что современный мир структурирован в соответствии с разными политическими нациями.

Теперь вопрос: а есть ли такая политическая нация, как Россия? У меня есть большое сомнение на этот счет. Потому что они создали ужасную, несчастную, неуспешную империю в мире. Я антиимпериалист, но все же понимаю, что это неустранимый момент истории человечества, ведь человечество развивалось через такую форму, как империя. И в империях было и нечто положительное.

Самые массивные империи мира сформировали параллельно политические нации. Когда распалась Британская или Испанская, крупнейшие империи мира, то внутри, в метрополиях, остались успешные политические нации. В России же политическая нация не сформирована. Сердцем их русской идентичности не является русскость в политическом смысле, а есть имперскость. И потому, если они избавятся от империи, они избавятся от собственной идентичности, а это страшно.

Для того чтобы выздороветь, им нужно стать не собой, потому что не существует такой политической нации, как россияне. Их империя имела разные лица: царская, большевистская империя, советская, потом вот путинская. И для россиян — безразлично, это упорно какие-то праворадикалы вроде Гиркина или прекраснодушные либералы типа «Дождя», — для них империя самая важная. Поэтому для них свобода, политические права, естественное право человека на жизнь, к счастью, самореализации — это пустые слова. Эти понятия у них не укоренены, у них нет почвы, там негде прорасти этому. Поэтому выбор россиян, если у них есть выбор, всегда будет этаким преступным выбором.

Украина все же создала политическую нацию. С большим количеством проблем, коррупции, но такая политическая нация есть. Во мне украинской крови немного, но я знаю: я гражданин Украины, член этой политической нации, со всеми ее неурядицами. А вот российская политическая нация не существует. Любой человек, говорящий: «Я русский», одновременно говорит: «Я имперец, я ксенофоб, я ненавижу человечество». И им трудно отказаться от своей российской идентичности, а другой нет, это ловушка их истории. И европейцы, и американцы этого не понимают.

В чем ошибка, и наша, и большинства поддерживающих нас партнеров? Они считают: есть плохой Путин, пусть даже коллективный Путин, Кремль, и есть несчастные россияне, некоторые преступные, некоторые просто глупые. Но это нонсенс. Путин – это не демон, заброшенный из космоса в Россию. Это органическое порождение России. На него есть безумный запрос, и никто не промывал им мозги, наоборот – они создали Путина! Это их проекция. Они наслаждаются этим. Это то, что им нужно. И когда они приезжают на Запад, они с гордостью туда приезжают: они же русские, они же создали Путина, они же создали империю, они могут уничтожить миллионы вокруг себя, у них же есть ядерное оружие.

Поэтому я говорю: русский – это не национальность. Это диагноз, это заболевание. Болезнь не биологическая, а историческая. И от нее нужно лечиться. Причем, когда я говорю «русский», я не имею в виду этническое происхождение. Я имею в виду эту извращенную имперскую идентичность. Поэтому, например, Шойгу, который вообще из Тувы – это классический российский имперец, несмотря на то, что, может, русской крови у него и вовсе нет.

Вот что мне еще пришло в голову. Почему с Россией так трудно справиться с цивилизованными людьми? Потому что опять-таки мы можем не верить во Христа, но через христианство в нашей нравственной культуре присутствует одна идея. Она прекрасна, она гуманная, но иногда становится опасной. Мы считаем, что зло не является онтологическим, что зло – это отсутствие добра. Бог сотворил мир, Бог – это добро, а дьявол – это не равнозначная сила, нет абсолютного зла, есть отсутствие добра. И когда приходит добро, зло должно исчезнуть.

И вот когда мы сталкиваемся с таким феноменом, как Россия, мы вдруг осознаем с ужасом, что это и есть форма абсолютного зла, что в нашем мире, оказывается, абсолютное зло. Это поднимает вообще всю нашу культурную традицию, это поднимает нашу мораль. А тот глубинный народ, породивший Путина, наслаждается этим. Этим наслаждением от собственной деградации пронизана вся русская литература. Что такое Достоевский? Это удовольствие собственной деградации. Все его романы пронизаны этим мазохистским наслаждением от садизма. То есть это реально извращение, предмет психиатрического исследования. Поэтому они таковы.

Для этого нам нужно начинать представлять, что в мире может не быть России. Может быть какая-нибудь другая страна или много разных стран. Общественное воображение – очень мощная вещь. Когда мы вместе, все цивилизованные свободные, достойные люди, начнем представлять себе мир без России, мы найдем выход из этого тупика.

"Путин выполняет формулу Достоевского: «Если нет Бога, то все позволено»"

Мир сейчас меняется очень быстро. Как ты думаешь, есть ли у нас надежда стать свидетелями больших перемен, о которых мы говорим?

Я скажу такую вещь. Я ее повторяю, как мантру, с начала войны, а чаще с начала вторжения: быстро мы можем только проиграть.

Горизонт жизни нашего поколения – это тоже быстро?

Мы переходим к вопросу, который нас всех беспокоит. Что значит наша победа? Освобождение наших территорий и сохранение этого монстра? Если будет Россия, если у нее будет оружие, если будет ядерное оружие, мы не будем жить мирно и спокойно. И это не кейс Израиля, эта параллель не работает. Все же Палестина – это не Россия. Там нет ядерного оружия, и оно не угрожает всему миру применить его. А у России есть, и она никуда не денется. Ну, уедет из нее еще 100 тысяч, и что? Их 140 миллионов.

Меня удивляет, когда дипломаты и политики говорят: «Вот Россия скоро распадется и будет нам счастье». Вы представляете ту геополитическую катастрофу, если этот распад будет скорым? Он же не может быть быстрым мирным способом. И там есть ядерное оружие. Это то, чего боится Западный мир.

Здесь есть несоизмеримость перспектив: россияне сами себе рассказывают, что их хотят захватить Запад и НАТО. А Запад и НАТО мечтают об одном: чтобы они там навели порядок и не угрожали всему человечеству. Никому не нужны эти территории, никто не желает туда лезть. Но, к сожалению, придется. Поскольку если цивилизованный мир не будет контролировать Россию, это будет ужас.

Пока мы не начнем воображать, что в этом мире может не быть России, вот такой России, то мы не увидим, как это может происходить. Как сделать так, чтобы там не погибло большое количество людей? Чтобы оттуда не побежали к нам беженцы? Чтобы ядерное оружие не попало в руки каких-нибудь террористов? Это очень сложные вопросы, и их сейчас даже не поднимают.

Мы не можем общаться с нашими партнерами, с будущими участниками процесса пересмотра мирового порядка без того, чтобы зафиксировать, что такое добро и зло, что есть истина и ложь. Ведь до сих пор есть поклонники концепта "россияне имеют право на Крым" или "не все так однозначно".

Истина или есть, или ее нет. Но кто владеет знанием об истине – это другой вопрос, и мы должны здесь двигаться медленно. Хороший инструмент дает Питер Померанцев в своих двух книгах, Это не пропаганда и Nothing Is True and Everything Is Possible. Он удачно объясняет, что на самом деле мы не можем называть происходящее в современной России пропагандой. Почему? Потому что пропаганда сама по себе – это инструмент, она не плохая и не добрая. В Испании, например, словом пропаганда называют то, что в английском называют promotion – это продвижение товара на рынке, один из способов рекламы. Просто если мы пропагандируем злые идеи, скажем, нацизм, фашизм, коммунизм, это плохо. А если мы пропагандируем права человека? Я пропагандирую свободу, достоинство, защиту прав человека. Или я пропагандист? В каком-то смысле да, но я не вижу в этом ничего плохого.

Вопрос не в том, что Россия занимается пропагандой, а в том, что информационно-психологическая операция – одна из составляющих этой войны. Путин вообще не пропагандирует ничего, он работает над тем, чтобы вообще не было представления в мире о том, что есть истина, что есть правда. Что он говорит? «Все лгут, и я лгу». Какова была риторика, когда захватывали Крым?

Сначала: «Нет, это не мы, это сами крымчане». Потом, когда оказалось, что там есть русские военные: «Ну ясно, а вы что думали, что когда я вам говорил, что там только крымчане, они могли бы сами против украинской армии? Ясно, что мы поддержали их». А дальше: «Да нет, вы что, какие военные? Это же можно купить форму в воинторге, нас там нет. А вы что думали, когда я говорил, что там русские военные, я правду говорил? Да нет, я врал. Так и все же лгут, это не только я лгу. И Америка лжет, и Европа лжет, и Китай лжет, и все лгут, нет правды».

А если нет правды, то все возможно. Путин выполняет формулу Достоевского: «Если нет Бога, то все позволено». Достоевский просто создал этот «прекрасный» русский нарратив. Это не то, что у них какая-то своя правда и своя истина, которую они пропагандируют. Да нет. Они просто пытаются показать, что вообще в этом мире нет разницы между добром и злом, нет разницы между истиной и ложью, нет разницы между манипуляцией и равными отношениями. Все всеми всегда манипулируют. И это глубокий российский нарратив, его не Путин придумал.

Нам нужно постоянно указывать европейцам: когда вы общаетесь с россиянами, не верьте им, они сами себе не верят. Никакие переговоры с ними бессмысленны, они будут манипулировать. Упомяну американца Самуэля Хантингтона, он говорит: что такое хорошие отношения в понимании американцев? Это значит, что в этих отношениях хорошо и тебе и мне.

Неважно, это дружеские отношения, профессиональные, сексуальные, родственные. И так есть для всей нашей цивилизации. А что такое хорошие отношения для китайцев? Это когда мне хорошо, а как моему контрагенту (политическому, бизнесовому, в дружбе, в сексе, в партнерстве) меня это не обходит. А что такое отношения хороши для россиян? Это когда другому хуже, чем мне, когда другому плохо. Что говорят современные русские идеологи и пропагандисты? «Жизнь переоценена, поэтому умереть – нормально». Но этого не понимают французы, британцы, немцы.

"Победа — это процесс. Мы должны привыкнуть, что так будет жить по крайней мере наше поколение"

Есть очень много организаций, политиков, считающих, что следует останавливать зло переговорами. Позиция Украины с ними договориться невозможно. Видишь ли ты аргументы, чтобы объяснять, что любое перемирие – это только этап новой войны? И где ты себе поставишь точку, что эта война с Российской Федерацией уже закончилась?

Выбора нет: если мы не победим, они нас уничтожат. Это вопрос нашего выживания. Но я скажу непопулярную вещь. Мы должны отказаться от формулы "Ukraine will win" и переформулировать ее в модусе "Ukraine will be winning". То есть не будет точки, будет процесс. Потому что точка – это компромиссы с этой преступной Россией, а потом эта агрессия восстановится – и уже их внуки придут убивать наших внуков. Мы должны привыкнуть, что так будет жить по крайней мере наше поколение.

Единственный способ прекратить эту войну – это уничтожить Россию. Но как это сделать? Я бы очень хотел проснуться в мире, в котором нет России, вот просто нет и все. России, не россиян. Я не призываю убивать людей ни в коем случае. Иначе мы просто превратимся в них. Но это государство нужно раз и навсегда уничтожить, оно не должно существовать в этом мире. Это будет очень долгий процесс деконструкции этой империи, но пока она будет существовать, это будет угроза всему человечеству.

Нам нужно научиться жить в этом состоянии. Оно будет продолжаться долго. Я надеюсь, что оно будет продолжаться долго, потому что тогда мы будем действительно побеждать. Шаг за шагом, вот как мы медленно освобождаем территорию. Я просто каждое утро говорю себе: «Ты должен жить, ты наслаждаться жизнью, встречаться с друзьями, есть вкусную пищу, пить любимое вино, слушать музыку, играть музыку, читать книги». Они же хотят уничтожить наш образ жизни, хотят навязать нам свой мир смерти и насилия. И это будет их победа, если мы не сможем жить нормально, даже если наши территории не будут оккупированы россиянами. Поэтому нам нужно жить своей жизнью, воспитывать детей, учиться, учить, читать книги, писать книги, писать музыку, снимать кино. Жить.

Ольга Айвазовская, Председатель правления Гражданской сети ОПОРА; опубликовано в издании LB.ua