Віталій Касько: Я думав, свого «дна» прокуратура сягнула за часів Януковича. Я помилявся

Читать на русском

Нашу розмову з Віталієм Каськом ми публікуємо в день, коли парламент знову планує голосувати за кандидатуру генерального прокурора.

Мій співрозмовник стверджує, що прізвище в даному випадку — неважливе. Потрібна людина, яка вміє казати «ні» і проведе глобальну чистку в «авгієвих конюшнях» ГПУ. Оптимізм Каська мені імпонує, однак життєвий і журналістський досвід підказує, що ті «конюшні» на Різниці простіше зрівняти з землею, аніж вичистити… Втім – вже скоро зрозуміємо,  хто із нас двох правий.

— Хочу почати нашу з вами, Віталію, розмову з фотографії, на якій людина, яка жорстоко пресувала Майдан, і яка нещодавно була поновлена в органах прокуратори, мило бесідує з іншою людиною, яка, за інформацією, купила за 5 мільйонів доларів собі місце в списках БПП і зв’язана з цілою низкою корупційних скандалів. Я говорю про прокурора Лисенка (той, що входить в злочинне угрупування «Лисі птахи») і депутата Грановського.

— Той факт, що Гнапу вдалося зафіксувати такі позаслужбові стосунки працівників прокуратури та депутатів, говорить багато про що.

— Чи можна більш детальніше – про що саме говорить цей факт?

— Це, як і багато інших фактів, говорить про те, що прокуратура керована українською політичною верхівкою.

Прокуратура використовується для виконання певних завдань.

— Яких?

— Приміром, для боротьби з опонентами, для вирішення корпоративних конфліктів.

— В центральному апараті Генпрокуратури ви працювали з 2002 по 2004-й, тобто ще при Кучмі, потім – з 2007 по 2010-й. Чому ви тоді не говорили про те, що вся система вітчизняної прокуратури спрямована на обслуговування інтересів політичної верхівки?

— По-перше, система – якщо ми говоримо про систему – прийшла до цього стану поступово. Коли, після закінчення університету, я почав працювати у слідстві (1999 — 2002 рр. – МИР), тоді ще не було поширене поняття замовних справ. Вони тільки починали з’являтись.

— Ви це говорите відповідально?

— Принаймні, кримінальні провадження, які я розслідував, не були замовними. А в 2002-му, коли я перейшов в Генеральну прокуратуру, увесь цей час я працював на одному напрямку, і напрямок цей – міжнародне співробітництво. Це робота наполовину дипломатична, наполовину прокурорська. Тому я міг спостерігати за тим, як прокуратура змінюється, так би мовити, із певної дистанції. Оскільки я не був людиною публічною, я завжди озвучував свою точку зору принаймні в тому колі людей, із якими спілкувався.

Фото: Марія Шевченко

— І якою була ваша точка зору на прокуратуру ?

— Такою, що прокуратура скочується, займається виконанням політичних замовлень, є корумпованою. І коли до влади прийшов Пшонка (листопад 2010 – МИР), — перше, що я зробив, якраз на День прокуратури – написав заяву про звільнення.

— Гаразд. Коли почалося це «скочування» прокуратури до корупційного органу, про яке ви говорите?

— Ви знаєте, в тій чи іншій мірі вона, корупційна складова, була ще за прокуратури радянських часів. За часів Кучми показовим прикладом була справа Гонгадзе. Це був перший прояв того, у що прокуратура перетворилась зараз. І після цього, з початку двохтисячних, прокуратура котилася вже виключно вниз.

— Це «скочування» сьогодні вже досягнуло свого дна, чи падати ще є куди?

— Мені здавалося, що свого «дна» прокуратура досягнула за часів Пшонки, і що падати, дійсно, вже нема куди. Але я помилявся.

Дуже швидко після того, як прокурором був призначений Шокін, стало зрозуміло, що падати ще є куди…

 — Чи я правильно зрозуміла ваші твердження про те, що прокуратура часів Шокіна – це страшніше явище, аніж прокуратура часів Пшонки?

— Якщо дивитися з точки зору очікувань людей після Революції Гідності – тоді так, це ще страшніше явище…

— А хіба не Революція Гідності, не Небесна Сотня і ще сотні безвісти зниклих, про яких, до речі, чомусь вже ніхто не згадує – хіба не все це має бути мірилом всього, відбувається в нашій країні сьогодні?

— З цієї точки зору, повторюю, я вважаю прокуратуру часів Шокіна більшим злом, аніж прокуратуру часів Пшонки.

 — Однак ваша, так би мовити, точка неповернення  – це «діамантові прокурори»…

— Чому? Ні. Наші розмови з журналістами стосуються, зокрема, й того, чому досі в країну не повернуті активи колишніх високопосадовців. На сьогоднішній день в суді нема жодного кримінального провадження стосовно персон із санкційного списку ЄС, яке б стосувалося розкрадання державного майна. Говорити про те, що ми хоча б трішки наблизилися до повернення в Україну активів, які були заарештовані чи «заморожені» нашими закордонним колегами, ми не можемо.

Якщо ми хочемо повернути активи – нам потрібні вироки і потрібні засудження.

— Чому цього не відбувається?

— Дві причини: непрофесіоналізм та корупція. «Діамантові прокурори» — це теж, звісно, яскрава ілюстрація загального стану сьогоднішньої прокуратури. Ця справа демонструє рівень корупції, котра існувала в прокуратурі до Шокіна, під час Шокіна і вже після його звільнення. Питання, мабуть, не в генеральному прокуророві. Питання в тому, що ця установа дійшла до такого рівня деградації, що їй потрібні докорінні зміни. Шапакін і Корнієць – лише невеликий прояв цієї деградації.

— Власне, ми говоримо про Систему. Уявімо собі цю Систему у вигляді великого, задоволеного життям і ситого тюленя. А Шапакін, Корнієць etc. – це просто один маленький прищик на великому тілі цього тюленя. Але питання в тому, що робити із цим тюленем, із всією Системою? Замазати зеленкою цей один прищик – не вихід…

— Звісно, її, цю систему, необхідно реформувати. І, звісно, існує методика – як це робити. Потрібно змінювати кадровий склад. Потрібно змінювати систему координат. Нинішня прокуратура є радянською за своєю суттю, ієрархічною. Коли прокурор згори сказав, а прокурор знизу – виконав, навіть не думаючи про те, законна вказівка його начальника чи ні. Якщо не буде змінена ця система координат і не буде забезпечена процесуальна незалежність прокурора від вищестоящих прокурорів – нічого не буде. Бо якщо цей прокурор не виконає вказівку своїх вищестоящих колег – його притягнуть до відповідальності і викинуть із системи.

Фото: Марія Шевченко

Звичайно, що і людей потрібно змінювати. Тому що, якщо ми зробимо корумпованого прокурора процесуально незалежним, ми так само нічого не доб’ємося. Прокуратура має стати децентралізованою, із процесуально незалежними прокурорами, і люди туди мають відбиратися дуже ретельно.

Для цього, безумовно, потрібно проводити конкурси на прозорих засадах.

Як на мене, реформування почали з хвоста. А варто було – з голови. Тому що риба гниє саме звідти.

Варто було провести прозорі конкурси в генеральну та регіональні (обласні) прокуратури. Бо те, що відбулося в місцевих прокуратурах – це профанація…

По суті, усі колишні керівники районних та міських прокуратур знову опинилися у своїх кріслах. Не було призначеного жодного зовнішнього кандидата.

Тобто, ніяких змін в цій системі ще й близько не було.

— Добре, тоді поясніть мені логіку дій тодішнього прокурора Шокіна, який, як ви стверджуєте, робив і продовжує робити все можливе, аби «діамантові прокурори» вийшли сухими із води. Чому – заради двох, по суті, рядових прокурорів – на кін ставиться репутація всієї прокуратури, а, відтак, всієї держави, яка, виходить, ледь не з боєм захищає корупціонерів.

— Ви знаєте, я задавав собі це питання неодноразово.

І мені здається, ніхто, крім Шокіна, не зможе відповісти на нього.

Коли по нам почали порушувати кримінальні справи, почали переслідувати наших слідчих і прокурорів, у мене ще була надія, що все це відбувається без його відома. Я прийшов до Шокіна і мені було сказано: «Та ні, цього не може бути, Столярчук (заступник генерального прокурора – МИР) цього не може робити…». Я повертаюсь до себе в кабінет і бачу в Інтернеті доручення людей Столярчука перевірити всіх наших слідчих і прокурорів, включно із тим, де і з ким вони живуть». Я знову йду до Шокіна, показую йому цю інформацію, і він знову каже: «Та ні, не може цього бути». Така гра продовжувалася кілька днів, поки я не сказав: «Будь ласка, займіть якусь позицію. Якщо ви задекларували свою боротьбу з корупцією – будь ласка, доведіть свої наміри».

Він моєю порадою не скористався…

— Чому?

— Бо він зробив такий вибір.

Він міг увійти в історію як реформатор і борець з корупцією. Але натомість «вляпався» в зовсім іншу історію, нехорошу.

В день затримання так званих «діамантових прокурорів», Корнієць сказав Сакварелідзе: «Я вже повідомив кому треба про своє затримання. Якщо мене не витягнуть, то я здам всіх. Тому не хвилюйтеся, у вас нічого не вийде».

Із цього я роблю висновок, що система кругової поруки настільки потужна, вони настільки багато знають один про одного, що просто не можуть не потягнути на дно всіх, якщо стане тонути хтось один.

— І остання ланка цього ланцюга кругової поруки – Шокін?

— Ну, в прокуратурі – так.

— Тобто, цей ланцюжок в’ється далі, за межі прокуратури?

— Я говорю про те, що Корнієць, заявляючи, що його обов’язково «витягнуть», мав на увазі вище керівництво ГПУ. А які гарантії і від кого отримав генеральний прокурор, дозволивши собі поводитися настільки зухвало – це вже інше питання. І воно так само потребує відповіді.

— Отже, все настільки банально — ті, хто пов’язаний круговою порукою, рятує свою власну шкуру?

— Ну, можливо, є й інші причини. Можливо, ми про них колись дізнаємося. І тоді вся ця історія не буде виглядати такою банально, як вона, й справді, виглядає сьогодні.

Фото: Марія Шевченко

Ви знаєте, від середовища Шокіна дізнався про ще одну фразу, яку він обронив: «Вони (ну, тобто я, Сакварелідзе та ін.) залізли в мою сім`ю. І я їх знищу». Що означають слова «моя сім`я» — я не знаю.

— Ви й справді вірите у те, що правда рано чи пізно відкриється?

— Так.

— А ви особисто знаєте цю правду?

— Здогадуюсь…

— Давайте повернемося до теми реформування органів прокуратури. Скажіть, в якій ще країні прокурори – при офіційній зарплаті в кілька тисяч гривень — їздять на Porsche Cayenne? Окрім країн африканського континенту…

— Не кожен прокурор їздить на Porsche Cayenne. Якщо комусь цікаво – можемо перевірити, на чому їздять прокурори міжнародного управління ГПУ.

— Ми говоримо не про міжнародне управління.

— От я більшість часу працював саме в міжнародному управлінні. А функціональні підрозділи – тут я з вами погоджуюсь. Але є ще гірші прояви корупції.

 Є такі люди, які ставлять свій Porsche Cayenne за три квартали від ГПУ, приходять на роботу в дешевому потертому костюмі і роблять вигляд, що їм жити нема за що.

А насправді – володіють серйозними активами, в тому числі – й за кордоном.

— Тобто, публічно приїздити на роботу на Porsche Cayenne по-вашому, порядніше?

— Невідомо…

— До речі,  наскільки правдивою є інформація, що один із таких «публічних», Владислав Куценко – родич депутата Сергія Соболєва з «Батьківщини»?

— Я знаю, що він працював помічником цього депутата. А взагалі – я не знаю, що це за персонаж.

— Це людина, яка ледь не щодня говорить про вас усілякі цікаві речі в « телевізорі»…

Так от, багатьох обурив той факт, що в перший же свій робочий день в прокуратурі цей пан з’явився на публіці в пальто за п’ять тисяч євро. Якось зовсім не по-європейськи все це виглядало…

Одночасно ви говорите про необхідність докорінного реформування прокуратури. Тобто, образно кажучи, ви пропонуєте, аби оце цей тюлень почав сам себе пожирати. Але ж цього не станеться.

— Не станеться! Бо для цього потрібна політична воля.

— От. Ми прийшли до найголовнішого. До політичної волі змінити хоч щось у цій країні…  

— Якщо не буде політичної волі – усі розмови про реформи так і залишаться розмовами.

— Так де ж її взяти, цю політичну волю?

— До речі, нещодавно з’явилась дуже цікава стаття про те, що люди, які вивчили причини провалу антикорупційних реформ в Україні, рекомендують не надавати фінансової допомоги Україні до того часу, доки вона не почне здійснювати реальні реформи.

— Гаразд. Давайте про політичну волю більш конкретніше поговоримо. У нинішній ситуації політична воля повинна бути лише в однієї людини – в Петра Олексійовича Порошенка.

— Спірне питання. Україна, все-таки, парламентсько-президентська республіка. Хоча президент, на мою думку, перетягує ковдру на себе, а парламент – не бере на себе ту відповідальність, які він за законодавством, повинен на себе брати.

А оскільки, все-таки, у нас парламентсько-президентська республіка, то багато чого залежить і від парламенту, і від прем’єра.

Фото: Марія Шевченко

Однак, повторю, де-юре ми парламентсько-президентська республіка, а де-факто – президент суттєво перевищує свої повноваження.

— Віталію, я переконана, що ви володієте в стократ більшим обсягом інформації, аніж я. Тому вам говорити про самостійність прем’єра чи парламенту – це, як мінімум, викликати усмішки у наших читачів…

— Ну я ж не говорю про персоналії, я говорю про інституції.

— Але ми живемо в конкретній ситуації. В тій ситуації, коли розмови про самостійність Ради чи прем’єра нічого, окрім скепсису, не викликають. Я говорю про ситуацію, в якій навіть не оприлюднено списки нової парламентської коаліції.

— На жаль, це так.

— Тобто, є теорія, а є — практика. Ми розмірковуємо про те, що необхідно робити для того, аби реформи стали дійсністю. Це теорія. А практика — це наше сьогоднішнє життя. І це – два паралельні світи, які ніколи не перетнуться. Вибачте, але ми борсаємося в багні. І ніяк не можемо із нього вибратися…

— Можливо, люди, які сьогодні при владі, не хочуть із того багна виборсуватися?

— І який вихід? Так, я читала одне і ваших останніх інтерв’ю, де ви одним із рецептів змін на краще називаєте зміну влади.

— Так мені здається, що єдиним виходом — є зміна влади.

— Знову ж таки – це теоретичні розмірковування. Як це здійснити на практиці?

— Вочевидь, це дострокові вибори. Тому що ця коаліція, яка навіть де-юре не існує (та й де-факто із нею проблеми ) – буде існувати недовго.

А якщо надалі не буде реформ – а, здається, їх таки не буде, то окрім зміни влади іншого виходу я не бачу.

— Тоді я вам задам питання, яке задаю багатьом: ви не боїтеся реваншу?

— Мені здається, що нинішня влада якраз використовує страшилки про повернення «регіоналів» для того, щоб прикрити свою бездіяльність і надалі не проводити реформи.

«Так, — говорять вони, — можливо, ми і не туди рухаємося, але ви тільки уявіть, хто може прийти на наше місце у випадку позачергових виборів!»

Починаються розмови, що Путін когось приведе, чи якісь радикали зайдуть у парламент. Мені здається, це відмовки.

Фото: Марія Шевченко

— Але якась частка рації у цих словах є.

— Є, звісно. Саме тому завдання громадянського суспільства – це об’єднання здорових сил. І рух на вибори єдиною, здоровою силою, яка повинна перемогти.

— Громадянське суспільство — це десь три відсотки від усього населення.

— Більше.

— Ну чотири.

— Це ті активні люди, які повинні створити нову і здорову політичну силу. А решта розумних людей – вони розберуться і підтримають нових політиків, я думаю.

— Отже, ви вже готові говорити по свою участь у новій політичній силі?

— Нема іншого виходу як створення такої політичної сили і намагання, все-таки, повернути Україну на шлях реформ.

— Тобто, ви вже в якомусь переговорному процесі?

— Скажімо так: я намагаюся об’єднати людей, які до цього часу не були об’єднані.

Ось у цій частині я беру участь у переговорному процесі.

— Заяви Фірсова про створення нової політичної сили таки можна пов’язувати і з вашим іменем? Бо він ваше ім’я називав.

— Окрім мене, були названі і Найєм, і Лещенко і ще багато хто…

Переговори ведуться. Повторюсь – іншого виходу, окрім як створення  нової політичної сили, яка має бути єдиною – нема.

— Тобто як – єдиною?

— З точки зору ідеології. Вона повинна бути достатньо сильною, аби подолати у людей страхи про прихід «людей Путіна» чи якихось радикалів до влади.

 — Я лише одну ремарку вставлю, закінчуючи тему із новою політичною силою. Той таки Єгор Фірсов, анонсуючи створення нової і  потужної політичної сили, заявив, що вона буде існувати на партійні внески. На цьому, власне, можна вже й припиняти говорити про «нову і потужну», тому що навіть дядько в якомусь черкаському селі вже чудово знає, у скільки обходиться утримання, а тим більше — виборчі кампанії для політичних проектів. Тому, думаю, взагалі не варто дратувати людей згадуванням про членські внески…

— Я вже стикався з інтерпретацією його слів, яка, як потім з’ясовувалось, не зовсім відповідала тому, що він говорив. Можливо, він  мав на увазі, що окрім інших джерел фінансування, будуть також і членські внески партійців.

Фото: Марія Шевченко

 — Тому що всі розуміють що новий політичний проект — це мільйони доларів.

— І хто буде платити?

— Як хто? Олігархи.

— Якщо така сила буде фінансуватися олігархами, ми отримаємо просто ще одного клона існуючих сьогодні і всім добре відомих політпроектів.

І, знову ж таки, ніяких реформ не буде.

— Є ще одне джерело фінансування – Америка.

— Я не чув, щоб Америка напряму фінансувала політичні партії.

— Звісно ж, не напряму. Є й ще одне джерело фінансування українських політичних проектів —  Росія. Але, сподіваюсь, в такий проект ви не підете…

— (сміється)

— Тоді скажіть, чи нинішній одеський губернатор – можливий лідер майбутньої політичної сили?

— Михайло Саакашвілі – один із учасників переговорного процесу.

Якщо вам цікаво моє особисте ставлення – то я вважаю, що Україна вже наїлася політичними проектами імені когось.

Країна нарешті повинна дозріти до політичних проектів, які будуть існувати виключно на ідеологічних засадах. Бо всі решта – це проекти під конкретні вибори. Але проблема у тому, що ідеологічних партій у нас практично нема.

Знаєте, по роду роботи мені дуже часто доводилося зустрічатися із послами європейських держав, які тільки прибували працювати в Україну і їм цікаво було дізнатися про принципи роботи правоохоронної системи, прокуратури і т.д. І коли розмова йшла далі і ми зачіпали політичне життя України, практично кожен посол задавав одне і те ж питання: «А чим відрізняється партія А від партії Б»?

І мені було соромно відповідати: «Та нічим…»

Фото: Марія Шевченко

«Яка їхня ідеологія?»  — питали мене європейські дипломати. Я не міг їм сказати: «Ті ніякої! Їхня ідеологія – це набір гасел, на яких вони йшли до влади». От і все.

— Невже ви вважаєте що за цей рік-півтора, який нам лишився до виборів,  у країні щось зміниться?

— Я вважаю, що нарешті щось має змінитися.

— І яка ідеологія, по вашому, повинна лежати в основі цього нового проекту?

— Мені здається — ліберально-демократична.

Головне, що це не має бути проект для заходу в парламент.

— І наше суспільство, на ваш погляд, готове сприймати ліберально-демократичні постулати?

— Вважаю, що так. І два Майдани це довели.

— Гаразд. Пропоную змінити тему розмови і поговорити про свободу слова в Україні.  Нещодавно ви заявили, що ситуація довкола Савіка Шустера – це наступ на свободу слова. Ви справді вважаєте, що між Шустером і самим поняттям «свобода слова» можна ставити знак рівності?

— Придушення будь-якого ЗМІ я вважаю наступом на свободу слова. Що стосується Шустера, коли на нас почали тиснути й іншого виходу, окрім як звернутися до громадськості і до ЗМІ у нас не лишилося – журналісти із проекту Шустера були серед тих небагатьох, хто запросив нас до себе на ефір і дав можливість розповісти про ситуацію, яка тоді склалася.

Чесно кажучи, саме завдяки тому, що ми змогли озвучити свою інформацію, нам вдалося тоді захистити і зберегти на посадах слідчих і прокурорів з нашої команди. Тому я був і лишаюся вдячний цим журналістам. Саме публічність дозволила захищати нашу справу такий тривалий час.

Фото: Марія Шевченко

Ані я, ані мої колеги журналістів про це не просили – вони самі вийшли на зв’язок і запропонували надати свої медіа-майданчики для оприлюднення нашої позиції.

Тому, я вважаю, що в проекті Шустера є свобода слова.

— А взагалі, яка, на вашу думку, ситуація із свободою слова в країні?

— Не дуже добра. Ви знаєте, що я не був надто публічною людиною, працюючи в прокуратурі. Але так сталося, що тепер я багато спілкуюся і журналістами. І не лише офіційно. І це дало мені можливість дізнатися про цікаві речі з журналістської «кухні». Особливо про «темники».

Журналісти, отримували вказівки, приміром, про те, як висвітлювати інформацію про мою відставку, як її тлумачити.

— І як пропонували тлумачити?

— Що такий крок Каська – непатріотичний, що ми втрачаємо імідж країни та втрачаємо підтримку Європи. У мене назбиралося вже багато таких прикладів. А це означає, що відбувається повзучий наступ на свободу слова. І я вважаю, що це дуже погані симптоми.

— Але ви не готові називати ті канали, з яких надсилали ці темники про вас?

— Ні. Не хочу створювати тамтешнім журналістам проблеми. До того ж, це не тільки канали – це й газети, й інтернет-видання. І мова йде не лише про мене. Знаю особисто декількох людей, кого включили в так званий «стоп-лист» на деяких телеканалах. І це дуже погані тенденції.

— Сьогодні, за інформацією, планують знову голосувати призначення нового генерального прокурора… 

— Третього травня в Севрука закінчився термін «в.о.». Більше місяця в країні нема генерального прокурора.

Мабуть, справа розстрілу Майдану направлена до суду, всі справи колишніх українських високопосадовців, звинувачуваних у розкраданні державних мільярдів – направлені до суду, корупція подолана. Мабуть країні не потрібен генпрокурор…

— А ви переконані, що у випадку призначення – новий генпрокурор доведе до суду всі ці справи?

— А у нього виходу іншого не буде!

Він або це зробить дуже швидко, або через два місяці у парламенті знову збиратимуть підписи за його відставку.

— Ви дуже толерантно відгукуєтесь про імовірного нового прокурора – Юрія Луценка.

— Як я можу інакше відгукуватися про свого колишнього клієнта? (сміється).

— В такому випадку, добре, що ви не психіатр, звичайно… Але – на чому все-таки, базується ваш оптимізм стосовно Луценка-прокурора?

— Хочу наголосити – в жодному своєму інтерв’ю я прізвище Луценка – не називав. Я говорю про критерії. Я не хочу зараз обговорювати Луценка, Жебрівського, ще когось, чиє прізвище внесуть (чи не внесуть) в парламент. Я говорю про завдання, які стоять перед цією особою. Якщо така людина знайдеться, якщо вона може виконати ці завдання – мені все одно, яке прізвище вона носить.

— Так, я пригадую цю вашу фразу: неважливо, яке прізвище цієї людини, але вона повинна казати «ні» президенту, прем’єру, депутатам парламенту… Ви думаєте, на всі 45 мільйонів українців знайдеться хоч одна така людина?

— А інший прокурор нам не потрібен.

— Назвіть мені хоч одне прізвище того, хто осмілиться казати «ні» вище переліченим особам?

— Ну, я називав прізвище. Не з українського середовища.

— А з українського?

— Думаю, є. Хочете, щоб я назвав прізвище? Тоді я не заздрю цій людині, бо у неї виникнуть проблеми. Такі самі, які виникли у мене.

— Секундочку… Ви вірите в те, що Петро Олексійович Порошенко запропонує ту кандидатуру, яка готова казати йому особисто «ні»?

— Я дуже хочу, щоб так сталось.

— Ну, хотіти не шкідливо, звичайно.

— А що ви пропонуєте? Лишити все так, як є? Ось ми – я, Сакварелідзе,  — ми не мовчали і ми могли собі дозволити казати «ні». І я вважаю, що це добре, що такий прецедент принаймні був створений в стінах ГПУ.

Бо якби цей тюлень, кого ви змалювали на початку розмови – і далі жив би собі далі без усіляких перешкод – ось це було б погано. Ви знаєте – я би і другий раз так само вчинив, хоч і знав, що отримую по голові.

Фото: Марія Шевченко

Я радий, що воно так сталося, і справді вважаю, що зміни можливі.

Якщо ми з вами опустимо руки – то зміни в нашій країні дійсно ніколи не настануть.

— Тобто, ви вірите в еволюційний поступ реформ?

— Знаєте, я не мав повноважень закликати до революції. І Сакварелідзе не мав. Тому, коли наш еволюційний поступ зупинили – ми намагалися залучити громадянське суспільство, а тоді нас просто викинули з прокуратури. Але принаймні в нас совість чиста. Бо і я, і Давід зробили все, що могли в даній ситуації.

Суспільство зрозуміло сутність прокуратури, зрозуміло, що докорінні, глобальні зміни в системі органів прокуратури — вкрай необхідні. Більшого, знову ж таки, за відсутності політичної волі – досягнути просто не можна було.

— А вам не здається, що зараз країна проходить той самий період, який вже проходила в 2010 — 2013 роках, після обрання президентом Януковича. Тоді так само була відсутня реакція з боку тодішньої влади на вимоги і настрої суспільства, на мільйони прикладів корупції і крадійства владних персон, і зараз повторюється все один в один…

 —  Я не знаю, що має відбутися в свідомості людей, які відповідають за долю цієї країни, щоб вони розвернулися обличчям до людей, і провели ті реформи, які від них очікує суспільство.

Наскільки я розумію, точка неповернення, на жаль, пройдена. Хоча мені дуже б хотілося помилятися.

 — Я задаю це питання багатьом, і вам у тому числі – чому влада, вибачте на слові, плює на власне суспільство? В чому причина такого зневажливого ставлення до свого народу? При чому — неприкритого ставлення.

— Я не можу цього пояснити Я був учасником і Революції 2004-го і Революції 2014-го. І для мене все, що відбувається сьогодні в країні – виглядає дико.

— Але ми не зможемо рухатися далі, якщо ми не зрозуміємо, чому так відбувається…

— Ми прийшли до початку нашої розмови. Без зміни влади і політичних еліт ми нічого не доб’ємося.

 

Галина Плачинда, видання МИР