Юрій Щербак: Позиція Пінчука – це акт державної зради

Читать на русском

Наша розмова – із Надзвичайним і Повноважним послом України, державним і громадським діячем, письменником, доктором медичних наук, професором Могилянки, народним депутатом СРСР (1989-1991), членом опозиційної Міжрегіональної групи депутатів, очолюваної академіком Сахаровим, радником українських президентів і спікерів, - Юрієм Щербаком.

Юрію Миколайовичу, хочу розпочати розмову зі слів голлівудської кінозірки Меріл Стріп, яка нещодавно сказала дуже сумні слова – про те, що до влади приходять персони із інстинктом приниження, упослідження оточуючих їх людей. Скажіть – поява таких людей у світовій політиці – це тенденція? 

Так, це світова тенденція, яка стала виразом глибочезної недовіри народних мас до професійних політиків. До тої облуди, якою політики оплутали всі країни, не тільки Америку, до їхньої неправди, до їх штампованих, нічого не значущих фраз… Це реакція тієї частини суспільства, яку політики ніколи не хотіли чути. Я собі чітко уявляю тих людей, я з ними бачився, коли їздив по Америці, знаю, де і як вони живуть, знаю їхні погляди. Це білі трудові люди, глибоко релігійні люди. Переважно це фермери, які сидять в боргах, хоч і тяжко працюють. Вони невдоволені тим, що відбувається в країні, невдоволені центральним урядом, невдоволені тим, що американська бюрократія - під час панування демократів – розросталася… І все це Трамп дуже точно вловив, і він працював на тих негативних стереотипах, які існують в американському суспільстві. 

Які це стереотипи?

Ну, насамперед, це, м’яко кажучи, нелюбов до емігрантів. В США засилля емігрантів, першою мовою в Каліфорнії стає іспанська, а не англійська. 40 мільйонів латиносів заполонили всі південні штати. І дуже багато злочинів вони скоюють. Мені розповідали, що злочини, які коять афроамериканці, не є такими тяжкими, як злочини емігрантів-латиносів. Це мені розповідав хірург, в якого я жив один час. Він уночі працював, і він розповідав: «Ви явити не можете… Латиноси стріляють у живіт. Це страшні рани…».

А тут ще з’явилися мусульмани, які злочин скоїли… 

Тобто Трамп потрапив на те середовище, яке не притримується політкоректних формул. Бо політкоректні формули дуже часто бувають фальшивими. 

…От така ситуація. Звичайно, він справляв враження юродивого, якогось блазня. Спочатку він і сам не вірив, що стане президентом, може, і не думав про це, а думав просто «відтягнутися», як кажуть, гроші у нього були. Але він виграв вдвічі меншою сумою грошей, ніж Хіларі, яка вклала величезні гроші в кампанію.

І ця тенденція буде розповсюджуватись на інші країни?

Буде. Тенденція зростання популізму в усьому світі, і в тому числі в Україні - буде тривати. Бо набагато простіше сказати «я знаю, як закінчити війну на Донбасі», аніж запропонувати реальні виходи з цієї проблеми. 

Набагато простіше сказати «я вам забезпечу прибутки», аніж сказати правду про те, що нас очікують дуже важкі часи. 

Бо ніхто не хоче чути про таке. Це трагедія, насправді. Тому що тверезомислячі політики не мають шансу на перемогу, а політики-популісти – вони провалюють усе. Ну ви ж подивіться, що було в Греції (25 січня 2015 року активні противники європейської допомоги виграють парламентські вибори, прем’єр-міністром Греції стає Алексіс Ціпрас, і, як стверджують аналітики, аби попередні шість років життя країни в режимі економії не були зведені нанівець, уряд Ціпраса повинен залишити популістські гасла і взятися за серйозну роботу в економіці, - ред.). Популіст запропонував якісь неймовірні преференції для грецького народу, сказав, що він їм дасть все, потім, коли стався провал, він сказав: «Давайте виконувати вимоги Європейського Союзу». От чим закінчується популізм.  

Хоча я вірю, що час витверезіння прийде і люди знову повернуться до раціонального мислення. От є таке поняття «common sense», англійською це – здоровий глузд. 

Це те, на чому трималася англійська демократія. Не на якихось далеких від життя теоріях, а на здоровому глузді. 

І я думаю, прийде час, і здоровий глузд повернеться у політику. Але зараз виглядає так, що відбувається деградація світової політики. 

Розумієте, політикам не вірять. От провал Хіларі Клінтон полягає, перш за все, в біологічному факторі – не хочуть люди дивитися на старіючу жінку. Це жорстока правда. Я не є «мачистом». Але я переконаний, що Байден переміг би блискуче (Джозеф Байден, американський політик, член Демократичної партії, 47-й Віце-президент США. Вступив на посаду одночасно з Бараком Обамою 20 січня 2009 року. До обрання Віце-президентом був сенатором США від штату Делавер (з 1973 року по 2009 рік - ред), бо він – блискучий політик. Він би теж уживав якісь елементи популізму, але він – тверезомисляча людина і він би переміг, бо за ним немає такого великого шлейфу обманів.

Повертаючись до України. Українські політики сьогодні один поперед одного вихваляються тим, що їх запрошено на інавгурацію американського президента. Ці запрошення й справді продаються? 

Та продаються! Звісно, не так прямо, як у нас це уявляють… Але я був на інавгурації Клінтона. І мушу сказати, що  наші журналісти абсолютно неграмотні люди, вони нічого не розуміють в протоколі. Ніколи глав урядів не запрошують на інавгурацію президента США. Державу представляє посол. Тому на інавгурації Клінтона я представляв Україну. Друге. Що таке оці запрошення, якими вони хизуються. Є кілька комітетів Республіканської партії, у чиї фонди зацікавлені особи сплачують гроші. Тобто, це непрямі внески. Ось таких людей запрошують. 

У день інавгурації весь Вашингтон пиячить.

Це не один там якийсь бал, це «гулі» на весь Вашингтон, на всіх рівнях. Я бачив це все на власні очі. І тому хизуватися тим, що вас запросили,  - це просто дитяча наївність, яка нічого не варта в серйозній політиці.

Фото Марії Шевченко

Ну це ж і є популізм.

Абсолютно. Це і є популізм, розрахований на наших людей, які нічого не розуміють. 

Якщо хтось побував на інавгурації Трампа і попиячив в десяти милях від Білого дому, - то до великої політики це ніякого значення не має. 

Не будуть якісь там народні депутати, які змогли побувати на інавгурації, брати участь у великій політичній грі. Тому що є уряд, є президент, є міністерство, і це всі розуміють.  

Ось це хизування наших політиків перед суспільством, це хвастовство своїми запрошеннями… Скажіть, вони справді вважають маси настільки тупими?

Так, так… Думаю, що вони справді вважають людей тупими. 

Вони міряють усе суспільство по своєму власному морально-інтелектуальному рівню.

Я не маю іншого пояснення їхньої поведінки. 

Вони просто не розуміють, як багато в Україні є розумних, інтелігентних освічених людей. 

І ті політики, які думають, що якісь російські політтехнології  їм допоможуть тут, в Україні -  ну це просто ілюзія. Але ілюзія дуже небезпечна. 

Я хочу поговорити про одну вашу статтю, яку ви опублікували відразу після перемоги Януковича, в 2010 році. Я би сказала, це була етапна публікація.

Дякую дуже. Вона зараз виходить у моїй книзі.

І хочу процитувати одну фразу, в якій ви намагаєтеся пояснити причини цієї перемоги. «Провина ляже на всіх нас — як активних учасників, так і німих свідків — за наше голосування «проти всіх» і «за» дрібних вождиків, за наші демократичні ілюзії, нашу холопську толерантність до кримінальних авторитетів і зайд, нашу романтично-недоумкувату українську мрійливість, за злодійсько-феодальну систему влади, утримувану нами, за рідне наше зрадницьке, ліниво-байдуже малоросійство»… На превеликий жаль, мені здається, що речі, про які ви писали в 2010 році, вони нікуди не поділися і в 2017-му.

Насправді, ми часто не помічаємо зміни, а вони є.  Я колись розмовляв із людиною, яка стверджувала «та нічого не змінилося!»

Я у нього запитав: «А ви були в аеропорту «Бориспіль»?» Був, каже. Я питаю: «А скажіть мені, скільки рейсів там в день відбувається?». Каже, ну нехай 125 рейсів, умовно. Я тоді питаю: «А ви пам’ятаєте той «Бориспіль» перед незалежністю?».

А вже ніхто не пам’ятає, що було в день три закордонні рейси в «Борисполі». Був Бургас, була Варшава, і можливо, Німеччина. Три рейси закордонні! Все інше – тільки Москва. Не можна було дістати жодної візи в Україні. Люди їздили в Москву, стояли ночами, мерзли на морозі перед посольствами тих країн, аби отримати візу. Люди не розуміють, які колосальні, шалені зміни відбулися. І зараз відбуваються. І в еліти відбуваються зміни. Так, у Верховній Раді поки немає критичної маси якісно нової української еліти. Але пройде покоління, двадцять років – і пейзаж зміниться категорично.

В іншій статі, яка вийшла вже під час війни, ви написали, що, цитую, «українець ніколи не підтримуватиме російське вторгнення, ніколи не піде в російське ярмо».  

Хочеться вірити…

Але 51,1% респондентів, опитаних у грудні Центром Разумкова, вважають українців і росіян братніми народами. Це на третьому році війни…

Давайте об’єктивно скажемо: від 25 до 30 відсотків людей, котрі проживають нині в Україні - народжені в Росії,  російського походження, і вони проти незалежності України, переважно. Звичайно, не можна узагальнювати, бо є росіяни, які стоять за нашу країну краще, ніж деякі українці. Але ці 25-30 відсотків - проти незалежності України. Більша їх частина опинилася на Донбасі і в Криму. І вони є проблемою, тому що вони не відчули необхідності існування Української держави. Ця проблема може бути вирішена в ході історичного прогресу. 

І я думаю, що при прийнятті громадянства нам треба запровадити клятву вірності державі, - як у Сполучених Штатах. 

І якщо ти порушив цю присягу – це вже серйозна справа. Розумієте, у нас люди нічим не були пов’язані з Українською державою, а Українська держава нічого не робила, щоб якось їх із собою пов’язати. Ну, але 25 відсотків - це не вся Україна. Думаю, що 60 відсотків - це люди, які хочуть жити в Україні, люблять Україну і захищають Україну.

Але зараз знову почалися, ви бачите, розмови про мир… А росіяни підхоплюють, це їхня мета: «Давайте, ребята, говорить о мире, как мы с вами будем дружить». Але знаєте, мені було дуже приємно… Приїхала команда з радіо «Эхо Москвы», дві журналістки. Вони прогресивні люди, вони не за війну, і все в порядку... Але із ними лише двоє людей погодилися зустрілися. Всі інші відмовились. І це було мені дуже приємно. Савченко дала велетенське інтерв’ю плутане, яке зрозуміти важко і Леонід Макарович Кравчук. Хоча вони сказали - ми хотіли з багатьма із еліти української зустрітися, але ніхто з нами не хотів говорити. І це дуже добре.

Все-таки, яке ваше ставлення ось таких намагань «реанімації» любові до «братнього» російського народу і ця публікація Пінчука…

Публікація Пінчука - це акт державної зради. Особливо в тому, що стосується Криму. Не має права ніхто, навіть олігарх, який накрався грошей народних, торгувати територією України. Це злочин державний. 

Якби в Америці якийсь бізнесмен, навіть дуже відомий, сказав: а давайте віддамо Флориду Мексиці, бо ж вона колись їм належала, або Каліфорнію, - його б там на електричний стілець посадили. 

Не можна такі речі робити. І друге – це сигнал, це підігрування Трампу. Тобто, Пінчук переметнувся від Клінтонів до Трампа. І це є дуже погана ознака.  А, по-друге, це підігрування Путіну і Медведчуку. Він знає, що він робить. Я думаю, що єдиною достойною, гідною відповіддю є повна ігнорація всіх його заходів. Не брати участь в тих Давоських сніданках, не ходити на цей YES. Я один раз там був і те, що я побачив - мені мало сподобалось. Це не якийсь серйозний політичний захід. Це, скоріше, балаган, на який приїжджали куплені за величезні гроші люди… Клінтон пограв на саксофоні... Є таке поняття, - я сам його придумав, - олігархічна дипломатія. Хто давав право Пінчуку робити такі зовнішньополітичні кроки? Ніхто. На це мають право лише дві людини в країні – президент і міністр закордонних справ. А він перебрав свої права завдяки великим грошам. 

Я думаю, що чим скоріше буде подолано ось це явище, це втручання олігархів в державне життя, тим краще буде країні.

Фото Марії Шевченко

Ви сказали, що це можна розцінювати як державну зраду. Скажіть, будь-ласка, чому держава не рефлексує на подібні заяви?

Я не знаю, я не можу зрозуміти, чому. Я б на місці Генерального прокурора звернув увагу, бо це не проста людина. Ця людина прекрасно розуміє, що він каже. Ляльководи за ним стоять... Він прокладає шлях до дискусії. Але це – жахливий шлях, тому що можна нав’язати суспільству дискусію з якихось абсолютно абсурдних питань. Ну, наприклад, чи можна заходити в квартиру і вбивати людину, яка тобі не подобається. І якщо така дискусія, нав`язувана Пінчуком, почнеться – це вже, знаєте, буде дискусія нижче всіх моральних і юридичних плінтусів. Тому не можна цього робити. І ясно, що треба його поставити на місце, і не такими м’якими коментарями: ой, він чогось не зрозумів, це його приватна думка… Це не його приватна думка. І тому треба дуже серйозно до цього поставитися. Інакше ми впустимо отого чорного змія зради в суспільство. Суспільство дійсно втомилося від війни. Суспільство мріє про мир. Але якою ціною? Якою ціною мир можна добути? 

Перш за все, є один постулат, який потрібно всім пам’ятати: ніколи ніякого компромісу з Путіним бути не може.

І його підпис нічого не вартий. Що показали події? Всі міжнародні угоди, які він підписав, полетіли шкереберть і зараз взагалі не існує системи міжнародної безпеки, і саме завдяки Путіну. 

І тому всі розмови про замирення с Путіним – це зрада, національна зрада.

Але вони, ці розмови, ширяться. А інституції, які б мали на такі розмови реагувати, - не реагують.

Повинні реагувати! Я думаю, що дійде і до них. 

Бо інакше вся верхівка держави «полетить», якщо вона буде просто спостерігати як поширюються путінські позиції в Україні. 

Так не можна. Не можна нейтрально ставитись до речей, які загрожують самому існуванню держави.

Ви в своїх публікаціях достатньо чітко спрогнозували Майдан 2013-14 року, то тепер нам розкажіть, чи буде третій Майдан?

Буде, буде… Не сьогодні, не завтра, не в цьому році. Перш за все, я очікую якихось дуже серйозних, драматичних ситуацій в Росії. В 2017 або 2018 роках. Щось назріває. Я думаю, що там щось станеться, що потім перекинеться в Україну. Ну якимось таким відгуком, відгомоном на українські події. Мені так здається. Український Майдан не назрів ще. Він назріє, якщо буде продовжуватись олігархічна влада. Буде Майдан по типу Чорної ради, коли козаки постають проти верхівки, старшини козацької, і починають різати всіх підряд. На жаль, це може бути повстання такого гайдамацького типу проти багатих людей.

Я б не хотів, щоб це сталося в Україні, бо не хочеться бачити трупи на вулицях. 

Але у нас уже є певні  передвісники такого повстання, тому що рівень насильства зростає, і держава або не хоче на це реагувати, або не має сил реагувати, на жаль. 

А Росія – інтелектуальна Росія - кипить вже. Не та Росія, яка підтримує вождя, вчителя, і фюрера Путіна. 

Хоча ці люди, - як тільки у них із холодильників зникне їжа, - того Путіна проклянуть і нового фюрера оберуть собі. 

Але та мисляча Росія – вони розуміють, що цей режим веде в нікуди, цей режим дуже небезпечний для існування самої Росії.

Дивіться, ми з вами – розумні люди…

А я не знаю, наскільки я розумний (сміється)… Ви знаєте, що ви розумна…

Ну, ще не ідіоти, скажімо…

Ну, скажемо так. Поки ще (сміється)…

…І ми розуміємо настрої суспільства. Але таке враження, що наша верхівка або не розуміє цих настроїв, або дуже впевнена в собі. Чим ви поясните абсолютний ігнор суспільства з боку влади?

Ні, вони не самовпевнені… Я думаю, що вони не знають законів політичного життя. Вони не вміють комунікувати із суспільством, вони не вміють із ним розмовляти. Це велика вада. Багато чого, - непоганих речей - робиться чи задумується. Але вони не уміють розповідати про це. А на фоні повної зневіри суспільства… Ви ж подивіться будь-які соціологічні опитування. Люди не вірять нічому, що виходить від влади. Це трагедія, не може ж так бути, розумієте? Причому, люди тотально переконані в тому, що там всі крадії, до одного. Я думаю, що теж це неправда. Бо є там і чесні, і порядні люди, але отака суспільна думка. От нами - і елітами правлячими, і народом - керує не здоровий глузд, а керують міфи, сформовані, нав’язані кимось. Ось це - серйозна проблема. 

Еліти повинні навчитися комунікувати з людьми.

Ну такі національні трагедії, як втрата гривні – ну це ж треба було днями і ночами народу розказувати - чому, як, для чого… Цього ж не було зроблено. Народ переконаний, що це якась спекулятивна жахлива операція, забрали в них дві третини грошей, витягнули з кишені. 

…От я зараз читаю книгу про Ейзенхауера (Дуайт Ейзенхауер, 1890 - 1969, американський військовий і державний діяч, 34-й Президент США, один з головних американських воєначальників Другої світової війни, головнокомандувач сил Антигітлерівської коаліції в Європі – ред.). Він був бойовим генералом, але був дуже розумною людиною. Він розумів, що треба людям правду казати. Він завжди в спілкуванні з журналістами був дуже прямий, не ухилявся від відповідей. Оце треба було би нашим керівникам зрозуміти, прочитати отакі уроки тих великих президентів.

Фото Марії Шевченко

А може, вони і не планують комунікувати із суспільством?

Тоді вони приречені…

Бо інакше не можна. Ви ж зрозумійте, що або на виборах їх люди «провалять»,  або вийдуть на Майдан - і ще гірше буде. Тому треба, знаєте, брати до уваги настрої суспільства. Ну такий час…

Я, наприклад, вважаю, що, якщо є якісь одіозні постаті у владі, то їх треба позбутися. 

І так в усіх західних демократіях роблять. Якщо якийсь міністр завинив у чомусь - його викидають, а система залишається. Лейбористська партія, приміром, не подає у відставку, «викидають» одного її представника, який заплутався в якихось там корупційних діяннях.

У нас все навпаки. Ця незрозуміла історія з Пашинським… Його партія і не збирається його «викидати», навпаки, його партійні колеги намагаються усіляко його відбілити…

Діячі такого типу як Пашинський взагалі не повинні влазити в якісь вуличні свари. Треба розуміти свою роль і своє місце в суспільстві, а не лізти в будь-яку бійку біля кабака. Просто стан його нервової системи давним-давно відомий. Це людина, яка не вміє стримувати себе. 

Але стріляти людині в стегно, в кістку, - а тут проходять магістральні судини і за дві хвилини, якщо ці судини пошкодити, можна втратити життя…

Але я хочу сказати - не можна весь час міняти режими через революції… Не можна. Треба встановити демократичні правила гри.

Ми ж і намагаємось встановити демократичні правила гри. Але чомусь не виходить. Подивіться на наш «оновлений» парламент. «Нові обличчя»,  Лещенко і Найєм, я не маю сумніву, поїдуть на сніданок до Пінчука у Давос, або будуть модераторами - як і завжди - на саміті YES «імені Пінчука».

Оце подивимось… Це тест дуже гарний, і ви правильно кажете. Я не скажу, що я не сумніваюсь. Я сумніваюсь. Але при всьому тому, що там є предмет для критики, там дуже багато було спекуляцій навколо квартир чи чорти його зна чого, але я вважаю, що обидва ці персонажі багато позитивного зробили для України. Не можна викидати це.

Але от одною ложкою дьогтю вони можуть зіпсувати всю бочку меду…

Можуть…  

Скажіть, як ви думаєте, а Україна – як унітарна суверенна держава -  взагалі залишиться?

Звичайно. Інакше ми б з вами тут не сиділи. Навіщо витрачати час, якщо б ми у це не вірили. Звичайно, буде. Україна вже довела свою дуже стійкість. Ви знаєте, є такий професор МДІМВ Соловей. Зараз у Росії він політологічна зірка номер один. І він дуже розумно росіянам сказав: ви даремно применшуєте стійкість України. Україна – стійка держава, Україна рухається в проєвропейському напрямку, і не думайте, що вона упаде. У них же розповсюджена думка, що Україна вже в агонії перебуває…

Фото Марії Шевченко

Тим не менш на українському політичному небосхилі з’являються такі персонажі як Мураєв, Рабинович, який недавно заявив, що Олександра Олеся за життя ніхто в Україну не запрошував, а як він тільки помер, то відразу про нього згадали.

Ну невіглас він, невіглас. 

А зараз він дуже активно будує свою партію «За життя!».

Та це жалюгідно все, Боже мій… Ви б послухали, що про нього в Ізраїлі кажуть. Я не буду повторювати… Але він знає прекрасно, що там на нього говорять… Це просто спроба привернути на себе увагу в цьому каламутному політичному житті. Ця постать сама по собі дуже темна і нічого собою не являє. 

Я вам ще раз скажу. 

У демократичній державі людей, які закликають до повалення державного устрою, треба забирати в прокуратуру і розмови з ними вести.

 І не треба боятися того, що вони мають депутатський імунітет. Бо їм можна нагадати, що вони клятву вірності Україні і українському народові приносили. Оце важливо. І такі постаті як Мураєв просто огидні. Бо це іграшки в руках своїх ляльководів. За Мураєвим, зокрема, Путін стоїть. Це люди, які є ворогами української нації, це треба розуміти. І треба юридичними методами обмежувати роль і значення тих панів. От і все. Якщо він має свій власний телеканал, треба спитати, - звідки ідуть гроші. А для цього контррозвідка повинна працювати нормально. Перебивати шляхи постачання, фінансові шляхи для такого типу людей.

А тепер підійшла черга і до Надії Савченко. Ви не вважаєте, що і вона лялька в руках певних ляльководів?

Ні, я не думаю. Я дивився її виступи, я думаю, що вона отака всередині є.  Ніхто, насправді, не знав її поглядів, вона випадково потрапила в полон, випадково з неї зробили національного героя, постать Жани д`Арк. А коли вона повернулася, почали розуміти, що вона не те, на що всі сподівалися. Ну нічого, спокійно треба до цього поставитися. Вона має право на свої погляди. І не треба робити з неї шпигуна, зрадника Батьківщини.

Тобто ви не вбачаєте якоїсь теорії змови довколо Савченко?

Ні. Можливо, хтось їй щось там нашепотів, якісь ідеї, але, думаю, багато в чому виходить з її нерозуміння ситуації.    

Наскільки вагомою стане роль Савченко в сьогоднішньому розвитку подій?

Ні на скільки. Хай вона себе запропонує кандидатом у президенти і побачимо, скільки вона отримає.

А її політична сила?

Яка політична сила?

Громадська платформа «Руна».

А де ви бачили цю силу політичну?

Я ніде не бачила, я читала, що вона її створила.

Створила? Ну і що? Мало у нас створено партій? І де вони всі? І у неї немає сили політичної. І я не бачу серйозної партії за нею, нічого не бачу. Суспільство дуже швидко закохується і дуже швидко розчаровується. Суспільство в ній розчарувалося. Все.

Фото Марії Шевченко

Але ж, наприклад, і в Вікторові Ющенкові суспільство розчарувалося, та зараз він прямим ходом прямує на парламентські вибори в коаліції з Олегом Ляшком. І в мене немає сумнівів, що вони подолають бар’єр.

Ну і що?

Це означає, що українське суспільство не має історичної пам’яті.

Коротка дуже пам’ять у суспільства, це правда. Але ви вслухайтесь в слова Ляшка, він же там кричить від імені народу. І плакати, ридати хочеться, коли він оце кричить. Стоячи в костюмі від Brioni. Розумієте? Ви ж бачили, як «Самопоміч» яскраво починалась, а зараз луснуло все. І Садовий «луснув», на жаль, хоча, на мій погляд, був дуже цікавою постаттю. Але зараз цим сміттям його завалили - і все. Це проекти, які провалюються через пару років після того, як тріумфально виходять на подіум. От так буде і з партією Ляшка.

Скажіть, ось таке наше політичне життя - воно типове для інших країн?

Нетипове. Ми вийшли з жахливого тоталітарного режиму, в якому ніякого політичного життя не було, а була влада однієї мафії, однієї банди, банди Леніна-Сталіна. Ця банда кримінальних і політичних терористів встановила владу над країною. І ніякого політичного життя в його нормальному сенсі не було в цій країні. Ми вийшли з цього глибокого рабства. Ми тягнемо за собою тягар отих старих, ще радянських, традицій, на жаль. Ми не хочемо прислухатися один до одного, ми обов’язково хочемо нав’язати оточуючим свою думку. І це, на жаль, триває вже 25 років. І цей процес переходу триватиме ще не одне покоління. Коли останній «совок» піде на небо - ще залишатимуться його діти, які ще теж будуть нести в собі совкові традиції, але вже набагато менше. Нам довго ще звільнятися від тоталітарного минулого.

Я насамкінець хотіла вас спитати про стан Шевченківської премії. Президентським указом Вас призначили головою Комітету з Національної премії України імені Тараса Шевченка і букально перед Новим роком так само президентським указом був сформований склад Комітету.

Ви знаєте, ми вже почали працювати. Ми до 20 січня приймаємо роботи. На мій погляд, зібрався дуже цікавий склад Комітету.  Регіони – Київ, Кривий Ріг, Львів, Одеса, Харків. Тобто, майже вся Україна. По номінаціях: література, публіцистика, журналістика – восьмеро членів Комітету. Любов Голота, Дмитро Дроздовський, Ростислав Семків, Григорій Гусейнов, Сергій Жадан, Юрій Макаров. Музичне мистецтво – у нас є і композитори, є виконавці, у нас Тарас Петриненко у складі. Театральне мистецтво – четверо. Це Ада Роговцева - Герой України, Наталя Сумська, Богомазов Дмитро - режисер, Олексій Богданович – театральний актор. Кіномистецтво у нас - Сергій Тримбач, мій заступник, колишній голова Спілки кінематографістів, Мирослав Слабошпицький, Буковський, Дончик. Візуальні мистецтва – це Анатолій Криволап - художник, Марія Задорожна - мистецтвознавець і ще кілька людей. Одинадцять лауреатів премії Шевченка в комітеті. Ну, і Герой України, я вже казав, Ада Роговцева. Народних артистів - п’ятеро. От такі дані статистичні. І починаємо працювати. Вже перше організаційне засідання було. Будуть суперечки, будуть дискусії, я вже бачу це не безпроблемний склад, але це нормальна річ. 

Фото Марії Шевченко

Скажіть, будь-ласка, а в країні є люди, достойні Національної премії?

Я думаю, що є. Я б не хотів, щоб механічно давали, тільки тому, що є така премія. Я проти цього. Я хотів би, щоби якимось знаковим постатям давали премію.

А у нас є знакові постаті? Вам не здається, що у нас деградація по всіх фронтах, у тому числі і в сфері духовній, культурній, мистецькій…

Ну добре, деградація… Але є письменники непогані, є поети, є публіцисти.  

…Просто премія за останні роки і справді настільки вже себе дискредитувала, тому що давали от по такому принципу, проти якого ви сьогодні виступаєте. Якомусь, умовно кажучи, Васі Пупкіну, - аби просто дати. Це неправильно, мені здається.

Це неправильно, я з вами згоден. Але я сказав, що я не буду коментувати рішення моїх попередників. Не хочу. Це їхня справа. Були там і достойні люди. От Раду Поклітару ж отримав. Хіба він не достойний хореограф (Раду Поклітару, засновник, директор і художній керівник театру «Київ модерн-балет», став лауреатом національної премії  за Хореографію балету-триптиху «Перехрестя» на музику Мирослава Скорика, балетів «Лебедине озеро» Петра Чайковського, «Жінки в ре мінорі» на музику Баха, «Довгий різдвяний обід» на музику Вівальді, - ред.)? 

Згодна, достойний.

Згодні? Ну це ж явище, так? Дали Левку Лук’яненку за публіцистику, ну що сказати, хіба він не вартий? Дали Сенцову.

Це політичне рішення.

Добре. Але він страждалець…

А чи має бути присутня політика у вашому Комітеті?

Ну ми ж не будемо обирати якусь контраверсійну постать або, скажімо, постать людини, яка стоїть проти української держави. Ми цього не будемо робити. У цьому є політичний вибір? Є. Ми будемо старатися знаходити достойних, гідних людей. Особливо мені важливо, щоби цей перший, як я називаю, випуск лауреатів, щоб він був гідний, щоб не було таких криків, що ми не знаємо цієї людини, або - навіщо дали… Хоча всім догодити неможливо, ви ж розумієте це прекрасно.

Фото Марії Шевченко

Я все ж таки повертаюсь до питання якості творів, які претендують на нашу Національну, найвищу мистецьку премію. Чи є в нашій літературі, - я не буду казати про візуальні мистецтва, кіно, театр, але ви сам літератор, тому я питаю у вас про літературу – чи є у нас серед тих, хто називає себе письменником ті, хто дійсно вартий цієї нагороди?

Ну а чому ні? Ви читаєте сучасну літературу українську?

Я намагаюсь… Не завжди вдається дочитати до кінця, якщо чесно…

Літератури достатньо багато. Правда, з’явилися письменники, які роблять собі велику рекламу на телебаченні, в ЗМІ, їхні імена повсюди звучать, хоча це не означає, що вони найкращі… Просто треба любити, знати цю літературу, аби зрозуміти, що достойні люди дійсно є.

Автор: Галина Плачинда, видання МИР