Путин и Зеленский могут договориться по Донбассу — Гозман

Путин и Зеленский могут договориться по Донбассу — Гозман

Президенту России Владимиру Путину не нужен Донбасс – он может отдать его Украине, если найдет приемлемую формулу. Его поманили "морковкой" возвращения в "Большую семерку", но шансов на это у России нет.

Последние несанкционированные протесты в Москве показали, что во власти царит хаос, и они пытаются маневрировать. Репрессии не снизят, а протесты могут развиваться по двум сценариям. Один из них – революция.

Об этом и многом другом в интервью OBOZREVATEL из серии: "Гозман: Взгляд из Москвы" рассказал российский политик, президент Общероссийского общественного движения "Союз Правых Сил" Леонид Гозман.

– Первый вопрос связан с председательствованием России в Совбезе ООН. Вы уж простите, но мы в Украине ожидаем от России только пакостей. Можно ли сказать, что это опасный для Украины факт?

– Думаю, что ваши ожидания абсолютно адекватны. Нынешнее руководство Российской Федерации, конечно, сделает любые гадости, которые только сможет. Но, несмотря на то, что ситуация с отношением российского государства к вам всем абсолютно очевидна, я не думаю, что они могли бы сделать что-то совсем уж плохое.

– Просто потому, что возможностей не слишком много, или потому, что нет такого желания?

– Нет, насчет желания все в порядке, только возможности минимальны – те, которые дает председательствование в Совбезе ООН.

– Главной темой конца августа в Украине стал обмен пленными, который, увы, не состоялся. До сих пор не ясно, в чем причина. Информация закрыта, засекречена, никто из участников процесса не хочет и слова сказать. Какова ваша версия: почему обмен не состоялся и состоится ли вообще?

– Как вы сказали, все засекречено, и правильно, что так. Потому что такие вещи могут быть сделаны только в полной тишине. Любая информация вредит делу – это правда.

Но у нас пошли слухи, что наша сторона требует отдать Цемаха. Если действительно наши настаивают на нем, то это, конечно, полное признание вины за сбитый "Боинг". Потому что других заслуг, помимо участия в этом преступлении, у этого мужика, по-видимому, нет.

Могут и упереться. Хотя, конечно, Путина поманили "морковкой" G7. Очевидно, что нашему руководству очень хочется вернуться в "Большую семерку".

– Кстати, о "морковке" G7. Спецпредставитель США в Украине Курт Волкер по этому поводу пошутил: надо отмотать события назад. Дескать, пусть Россия вернет Крым, из-за которого она и была исключена, а потом вернется в "семерку". Но Путин, конечно же, не настолько стремится в G7, чтобы отдать Крым?

– Думаю, что Макрон просто поманил Путина. Даже если Трамп хочет, чтоб Россия вернулась в G7, решение о возвращении может быть принято только консенсусным. G7 не пойдет на раскол внутри себя ради Путина.

Поэтому я считаю, что никаких шансов возвращения в G7 у России нет.

А Путин ради смягчения ситуации может пойти на какой-то прогресс по Донбассу. Потому что он ему вообще не нужен, а большая часть санкций наложена именно за Донбасс, а не за Крым.

Если будет какое-то минимальное доверие между ним и Зеленским, то они могут о чем-то договориться.

– Скоро состоится встреча Путина и Зеленского в "нормандском формате". Накануне, 2 сентября, уже прошла встреча советников глав этих государств. По ее итогам небезызвестный Алексей Чеснаков заявил следующее: "Российская делегация настаивала, что сначала надо выполнить решения предыдущих саммитов. Нужно развести силы в Петровском и Золотом, а также согласовать формулу Штайнмайера".

Может ли новая встреча в "нормандском формате" быть очередной ловушкой для Украины или, исходя из того, что вы сказали, от Путина можно ожидать уступок по Донбассу?

– Имейте в виду, что Алексей Чеснаков – очень информированный человек. Это не значит, что он обязательно говорит только правду, но, в отличие от других комментаторов, которых навалом, Алексей располагает реальной информацией. По крайней мере, мне так кажется. Поэтому я бы к его словам относился внимательно. 

Что касается того, на что может пойти Путин… По-моему, Путин готов отдать вам Донбасс, потому что он ему не нужен. Он вошел туда по ошибке. Рассчитывал, что все будет легко, что его встретят цветами. А все оказалось наоборот.

Конечно, ему хотелось бы оттуда уйти, я в этом уверен. Но надо уйти без потери лица.

Легитимность Путина стоит не на выборах. Почему Зеленский президент? Потому что за него проголосовали. Почему Путин президент? Не потому, что за него проголосовали. Наоборот – за него проголосовали, потому что он президент. Он президент по другим причинам.

И поскольку президент совершенно другой, не демократической легитимации, он не может позволить себе отступать. Отступление Путина на Донбассе должно выглядеть внутри страны его победой. Если они найдут такую формулу, то – да.

Знаете, во время первой войны в Персидском заливе, после "Бури в пустыне" войска Саддама Хусейна были абсолютно разгромлены. Он вынужден был уйти из захваченного им Кувейта. И заявил своему народу, что они полностью разгромили американский империализм и объявил о полной победе.

Если Путин сможет объявить о победе, он уйдет с Донбасса. Но для этого надо договориться: с Зеленским, Меркель, Макроном, Трампом. "Значит так, ребята, мы будем действовать вот так…"

– Или просто отключить интернет в России.

– Это мечта, которая пока не осуществилась.

Акция протеста в Москве 31 августа 2019 года

Facebook Andrew Rushailo-Arno

– И последний вопрос – по событиям в Москве. Мы знаем, что 31 августа там прошли новые митинги против политических репрессий. Они не были санкционированы. По обнародованной информации, вышло порядка 2 тысяч человек. Какова ваша оценка того, что произошло? Несанкционированные митинги становятся привычными для Москвы? И что будет дальше? Будет ли нарастать протестная активность россиян?

– Во-первых, позвольте внести некоторую поправку. Я был там. Было не 2 тысячи, а значительно больше. Конечно, очень трудно посчитать, потому что люди были рассредоточены по бульварам. Но, когда мне удавалось посмотреть чуть сверху, было видно, что там тысяч 5, как минимум. Это то, что я видел.

Во-вторых, это был несанкционированный митинг, на котором не был задержан ни один человек. Поэтому и стали говорить о том, что, может, власти изменили стратегию.

Но зато 2 сентября задержали троих, причем, совершенно варварским образом. Российского журналиста Илью Азара задержали, когда он вышел из дома покурить, уложив спать двухлетнюю дочку. Его забрали прямо в тапочках. Когда он им говорил: "У меня же дочка одна в квартире остается", им было совершенно пофигу. Они оставили ребенка в беспомощном положении.

Вчера одному парню уже дали 3 года. Правда, в тот же день Следственный комитет снял обвинение с некоторых обвиняемых по делу о массовых беспорядках, и попросил перевести самого знаменитого заключенного – Егора Жукова – и еще одного парня под домашний арест. А значит, может готовиться существенное смягчение статей.

Леонид Гозман на акции в Москве 31 августа 2019 года

Facebook Andrew Rushailo-Arno

То есть у них хаос, они толком не знают, что делать, и маневрируют то в одну, то в другую сторону.

Я думаю, что репрессии они не снизят, потому что у них нет другого ответа, кроме усиления репрессий. Они ничего не могут сказать. Разговор закончен. Как было у вас с Януковичем. В какой-то момент он уже ничего не мог сказать, ничего не мог предложить протестующим, кроме своего ухода, бегства.

У нас в диалоге власти с образованными горожанами, образованными москвичами и петербуржцами, примерно такая же ситуация.

Что будет с протестами? Трудно сказать. Есть несколько вариантов. Один – они введут чрезвычайное положение, отменят все выборы и так далее. Потому что есть "вмешательство Америки, Украины, Эстонии" и не знаю, кого еще. Как вы знаете, так называемый парламент России уже создал комиссию по расследованию вмешательства в наши внутренние дела и организации у нас массовых беспорядков.

Другой вариант – протесты еще несколько раз вспыхнут, но, в конце концов, затихнут. Люди не могут постоянно быть в экзальтации. Но тогда у нас будет ситуация, которая возникла в России после подавления революции 1905-1907 годов. Тогда значительная часть участников волнений и прочего ушли в алкоголизм, спиритизм, кто-то уехал. Но кто-то пошел в революцию.

Я думаю, что нынешние власти России, как в свое время Николай II, готовят в стране революцию.