Головний обвинувач на процесі над Слободаном Мілошевичем розмірковує про долю Лукашенка

– Ви були головним обвинувачем у процесі над Слободаном Мілошевичем, ви брали участь у Міжнародному кримінальному трибуналі у справі колишньої Югославії. Маючи цей досвід, що ви думаєте про війну Росії проти України?

– Це досить широке питання, відповідь на яке така: я думаю багато з цього приводу. Але я підозрюю, що ви хотіли б, щоб я зосередив свою увагу на тому, що мій югославський досвід говорить мені про сучасні події.

– Так, це саме те, що я маю на увазі…

– Немає жодних сумнівів, що має існувати певна форма відповідальності. Сучасні цінності демократичних суспільств у всьому світі включають і те, що за військові злочини має бути відповідальність. Пам’ятайте, що це зовсім нещодавня подія все ще продовжується. Найбільш очевидний прецедент – Друга світова війна, але пам’ятайте, що тоді був великий розрив між Нюрнберзьким процесом та 1993 роком.

Тож тодішнє та нинішнє розуміння того, хто і як буде притягнуто до відповідальності, відрізняється. З 1993 року до сьогодні – не так багато часу з погляду закону минуло. І внаслідок цього механізми притягнення до відповідальності з тих пір все ще експериментальні та вельми недосконалі.

Крім того, я думаю, що таким країнам як Україна досить важко бути впевненими, що вони мають правильне вирішення дуже реальної проблеми, з якою вони стикаються. І є два способи подивитися на це з урахуванням югославського досвіду: можна дивитися починаючи з кінця, а можна – з початку.

Якщо ми йдемо по порядку, то кажемо: добре, ми маємо 60 000 злочинів, і ми повинні зайнятися кожним. Якщо ж ви почнете з кінця, то можете сказати: що важливо для будь-якого судового процесу про військові злочини, так це те, щоб люди, які відповідальні за них, постали перед судом якнайшвидше. І навіть якщо війна триває, результат цієї рішучості має залишатися фіксованим назавжди, оскільки інакше залишається місце для аргументів щодо розвитку моральної еквівалентності.

Це один із недоліків югославського процесу, який був надто довгим і закінчився надто повільними судами. Усі намагалися, це для всіх була нова діяльність. Отже, якщо ви запитаєте, що я дізнався з того досвіду, то нам знадобиться багато часу, щоб дійти відповіді. Але ж вам потрібна інформація, так?

Я вважаю, що найважливіше для України – це швидкий та повністю остаточний суд над Путіним та його соратниками. І слід зазначити, що Міжнародний кримінальний суд, який залишається лише одним із низки механізмів, нарешті допоміг, видавши ордер на визнання його військовим злочинцем. І цей ордер, що дуже важливо, не буде скасовано, доки Путін не постане перед судом чи не буде засуджений чи виправданий.

– Ви згадали Путіна. Я хочу згадати і про Олександра Лукашенка. У міжнародне право є поняття співагресора. Лукашенко надав територію Білорусі Володимиру Путіну для наступу, і 24 лютого 2022 року танки рушили на Київ із білоруської території. Як ви вважаєте, Лукашенко – співагресор і теж має відповідати за участь в агресії чи ні?

- Я не збираюся говорити, чи визнаний він агресором, я кажу, що він, безперечно, може бути ним. Подивіться на ситуацію зовні, як би зробіть чорно-білий знімок дій Путіна, який організує атаку. Ця агресія Путіна була і є незаконною, оскільки вона переважно спрямована на цивільні об’єкти, і вона також включає незаконний трафік дітей і участь у цьому процесі «посередника-пособника», такого, як Лукашенко.

Але так, згоден, Лукашенка може визнано злочинцем, якщо це буде доведено. Цікаво те, що на даний момент Міжнародний кримінальний суд, який залишається єдиним судом, який ухвалює рішення у цих справах, поки не вирішив зазирнути в корінь злочинів проти людяності, оскільки ця війна – це переважно напад на громадянське населення, а не класична війна – армія на армію. Я це відчував із самого її початку.

Зі всіх наявних доказів атак на багатоквартирні будинки та вбивств окремих людей можна зробити дуже чіткий висновок. Докази того, що це війна проти мирного населення очевидні, і я сподіваюся, що на цій підставі щодо Путіна з’являться додаткові ордери. І тому якщо Лукашенко йому сприяє, забезпечуючи прохід армії своєю територією, то він також може бути визнаний винним.

– Попри те, що Україна вимагає створення Міжнародного кримінального трибуналу за злочини Росії, незважаючи на підтримку цієї ідеї багатьма країнами Заходу, трибунал про військові злочини для Росії та Білорусі досі не з’явився. Чому це займає багато часу? Ви раніше сказали, що це дуже довгий процес.

– Ну, я ж не сиджу в кабінетах людей, які приймають ці рішення, то де мені знати? Але я з самого початку з найкращими намірами попереджав усіх зацікавлених, що якщо ви вирішите залучити інші країни до вашого власного процесу, це буде неминучий ризик, що інтереси інших країн відіграють свою роль. Наразі немає жодних доказів того, що та чи інша країна навмисно уповільнює процес.

У цьому не можна бути певним. І тому, хто знає, чому справи йдуть так повільно… Складна справа! Кожна країна має свої інтереси, свої пріоритети. І часом дуже важко для тієї чи іншої країни поєднати власні інтереси з інтересами України, яка намагається протистояти тиску зовнішньої сили, особливо у той час, коли міжнародне співтовариство постачає Україні зброю.

– Нам не варто сподіватись на міжнародне розслідування злочинів режиму Олександра Лукашенка? А натомість треба просто почекати, поки такий процес стане можливим у Білорусі?

– Якщо Міжнародний трибунал оцінить ситуацію, ми всі маємо його підтримати. Адже Україна веде цю війну за всіх нас. Ми, Захід, не змогли вплинути там, де наша подруга Україна опинилася під загрозою. Україна втрачає багато людей заради всіх нас! І тому, якщо абсолютно так само сприймають цю ситуацію, можливо, що адекватно і справедливо буде оцінено й роль Лукашенка у цій війні.

Якщо ні, то варто подивитися, чи Міжнародний кримінальний суд буде зацікавлений у суді над Лукашенком. Я не знаю, чи надіслала якась недержавна організація чи інша група активістів запит про Лукашенка до міжнародного трибуналу в Гаазі, я просто не знаю, бо не шукав цієї інформації. Якщо цього не сталося, варто задуматися про такий крок.

Джеффрі Найс під час брифінгу в українському медіацентрі у Києві, Україна. 15 серпня 2022 року.

Фото: mediacenter.org.ua

– Ви згадували, що місяць тому Міжнародний карний суд видав ордер на арешт Володимира Путіна. Кілька днів тому Парламентська асамблея Ради Європи ухвалила резолюцію, згідно з якою не лише Путін, а й Лукашенко несуть відповідальність за депортацію українських дітей, і цей факт має ознаки геноциду. Чи можна очікувати, що у майбутньому ордер буде видано і на Лукашенка?

– Я хотів би на хвилинку повернутися до питання геноциду. Ми говоримо про транскордонні злочини. Міжнародний кримінальний суд має переконатися, що він має юрисдикцію щодо Лукашенка. Насправді немає причин, чому він не повинен потрапити в їхнє поле зору, а можливо, і під дію ордера. І для тих із ваших глядачів, які мало знають про те, як юристи розкручують такі процеси: насамперед узгоджується закон із дуже обмеженою дією.

Щодо незаконного перевезення, трафіку дітей, я постійно думаю про ці речі, і випадок трафіку дітей дуже цікавий. По-перше, якщо злочини, пов’язані з трафіком дітей, будуть підтверджені, вони не обов’язково розглядатимуться виключно як геноцид, оскільки це одночасно і військові злочини та злочини проти людяності.

І справді ордер на арешт Володимира Путіна було видано саме щодо військових злочинів чи злочинів проти людяності. Люди були трохи здивовані цим, але насправді відібрання дітей від батьків є величезною частиною злочинності таких держав, як Росія, яка прагне знищити іншу спільноту або зв’язки спільноти всередині самого себе. І тому це може бути визнано також геноцидом.

– Як ви вважаєте, Путін і Лукашенко чи інші високопосадовці та військові колись опиняться на лаві підсудних за злочини проти українського народу?

– Я можу лише повторити те, що вже казав півроку тому: гадки не маю! Просто не знаю. Якщо подивитися на світ зараз, здається, мало шансів на це. Це могло б статися лише у випадку, скажімо, повномасштабного вторгнення до Росії. Але цього не станеться. Інший варіант – якби відбулася зміна режиму в Росії, і Путіна видали б…

Це поки що малоймовірно. Але не опускайте рук, пам’ятайте: те саме говорили колись про Слободана Мілошевича. Але його врешті-решт було передано до Гааги новим прем’єр-міністром Сербії Зораном Джинджичем, і лише після того, як Мілошевич пішов з посади президента внаслідок демократичних виборів. Щоправда, згодом Джинджича було вбито групою прихильників Мілошевича, але це вже інша історія. Те саме сталося з Чарльзом Тейлором з Ліберії, і його судили у Сьєрра-Леоні. Тому так, малоймовірно, але хто знає…

Заступник голови Офісу президента України Андрій Смирнов (ліворуч) проводить зустріч із британським адвокатом Джеффрі Найсом (праворуч) для обговорення створення спеціального трибуналу з військових злочинів у Маріїнському палаці. Київ, Україна. 19 серпня 2022 року. Фото: Ukrainian Presidential Press Off / Zuma Press / Forum

– Добре, а що ви думаєте про санкції, введені проти режиму Путіна та Лукашенка? Обидва диктатори нарікають, що це незаконно…

– Чому вони кажуть, що це є незаконно? Якщо вони вирішили порушити всі статті Статуту Організації Об’єднаних Націй та розв’язали загарбницьку війну, я не думаю, що є якась незаконність у цьому. І санкції як загальні, так і окремі санкції, пов’язані з арештом активів, візові санкції… Це завжди залишатиметься важливим.

– Як ви вважаєте, які можливості існують сьогодні для створення спеціального трибуналу щодо відповідальності Лукашенка за злочини проти людяності у самій Білорусі? До цього закликає нещодавня резолюція Європарламенту.

– Ну, ви залишаєтеся у тій самій дуже складній галузі. Якщо ви не змусите Міжнародний кримінальний суд зайнятися цією справою, ви будете в дуже тяжкому становищі. У ньому виявилися інші країни, що повністю відображає недосконалий неуверсальний характер міжнародного кримінального права. І якщо ви не маєте влади, а я впевнений, що зараз у Білорусі ви її не маєте, створити організацію, щоб спробувати…

– Але у нас є, наприклад, Світлана Тихановська, обрана президентом. Її як законного керівника Білорусі визнали деякі країни, я маю на увазі країни Євросоюзу, такі як Литва.

— Є багато інтересу до Білорусі. Але для того, щоб створити щось на зразок професійного трибуналу, який матиме повноваження, на відміну від «неофіційного» трибуналу, який не має повноважень, вам знадобиться сприяння сильних країн або «досить сильних країн». Ви маєте знайти країни, які мають універсальну юрисдикцію щодо злочинів, які вчинив Лукашенко. Необхідні країни мають сказати: добре, на основі нашої універсальної юрисдикції, яку ми об’єднуємо, ми знайдемо гроші та створимо трибунал. На цьому шляху дуже багато кроків, і всі вони пов’язані з політикою та більшими сумами грошей, це дуже складно.

Джерело: Belsat TV