Последняя попытка Меркель и Олланда

Читати українською

На чем могут сойтись Порошенко, Путин, Меркель и Олланд? Какой вариант мирного выхода из ситуции может быть приемлемым для всех? Чью позицию на этух переговорах представляет Путин? Только России, или совместную с "ДНР-ЛНР"? Обсуждаем в прямом эфире. В эфире журналисты Аркадий Дубнов (Россия), Виталий Портников (Украина), Штефан Шолль (Германия), Анастасия Кириленко (Франция), Майкл Бом (Вашингтон). На связи из Кремля - корреспондент газеты La Tribune Эммануэль Гриншпан. Ведущая Елена Рыковцева.

^{полная видеоверсия программы}

Елена Рыковцева: Все события в эту минуту происходят в Кремле. Я думаю, что кортеж, который несет в себе Ангелу Меркель и Франсуа Олланда, уже на пути из аэропорта «Внуково». В Кремле их встречают журналисты, не говоря о Владимире Путине. Я представляю вам нашего гостя в студии — Аркадий Дубнов, журналист, представляющий сегодня Россию в нашем эфире, c нами на связи с Украины Виталий Портников. На связи Штефан Шолль. Вот-вот присоединится Эммануель Гриншпан из Кремля и Майкл Бом из Вашингтона. Называют «последний шанс», «последняя попытка» Ангелы Меркель, Франсуа Олланда, этот визит. Вы тоже считаете, что других не будет?

Аркадий Дубнов: Вы знаете, я близок к таким формулировкам. Вообще похоже на развод бывших супругов, которые после развода продолжали поддерживать дипломатические отношения. Дети у них общие. Сейчас они решили до конца выяснить, что и как нужно разделить, и если у них не получится лично договориться, дальше только через адвокатов. Я имею в виду Меркель и Путина, Олланд немножко в стороне. После этого Берлин с Москвой будут общаться только дипкурьерами. Очевидно, что Меркель уже давно лично не доверяет Путину, у нее может быть отличная от своих коллег по правительству Германии позиция. Позиция Меркель довлеет в позиции Берлина. Если ей не удастся показать Путину, что дальше может быть и война, потому что за ней маячит позиция Керри, который с одной стороны говорит, что мы не настроены вооружать Украину летальным оружием или технологиями, не хотелось бы, но это «бы», дорогого стоят… Этому дуэту франко-немецкому предстоит объяснить Путину, что если он по-прежнему настаивает на своем, если считает, что советоваться нужно сначала с донецкими премьерами, тогда нам не о чем говорить. Мы приехали сюда говорить с Россией как со стороной конфликта. Если Москва будет по-прежнему играть в эту игру, что, пожалуйста, с ними, а мы только посредники, игры не получится.

Елена Рыковцева: То есть вы сегодняшней встрече придаете абсолютно принципиальное значение, если не сегодня, то уже никогда.

Аркадий Дубнов: Никогда, в смысле не лично. Тогда снова нужно будет искать, извините, кубинского вице-премьера, который приедет сюда и будет из-за океана решать эти проблемы.

Елена Рыковцева: Виталий, вы тоже считаете, что это последний шанс, последняя попытка и больше Меркель лично таких попыток делать не будет?

Виталий Портников: Я как раз вполне допускаю, что это не последняя попытка умиротворения агрессора, если хотите, можно так это интерпретировать. Насколько я понимаю тактику федерального канцлера, она старается подвинуть Владимира Путина к пониманию того, что он должен предлагать некие конкретные инициативы по решению конфликта для того, чтобы с ним разговаривали. Я хотел бы напомнить, это очень важный момент, мне кажется, что Меркель отказалась от встречи с Владимиром Путиным в Астане. Это был очень важный саммит, в Кремле на него возлагали большие надежды, потому что он должен был продемонстрировать, что Владимир Путин один из тех, кто решает судьбы современного мира. В последний момент Берлин отказался от этого саммита, хотя Париж настаивал на том, что его нужно провести. Меркель мотивировала свой отказ тем, что никаких подвижек с точки зрения решения проблем в Донбассе в принципе не предвидится. Теперь, поскольку мяч был на поле Владимира Путина, он сделал удар, он предложил Меркель и Олланду свои предложения по урегулированию конфликта. И вот именно это стало причиной того, что они вчера были в Киеве, а сегодня в Москве. Хотя, насколько я понимаю, сами предложения не устраивали ни Берлин, ни Париж,  тем не менее, с ними были ознакомлены и президент Порошенко, и американская сторона, в ответ были выдвинуты предложения Мерекль — Олланда. Я хотел бы обратить ваше внимание, что была предпринята совершенно беспрецедентная акция по подготовке этого приезда. Помимо того, что Меркель и Олланд были в Киеве, перед этим приезжали передовые группы немецких и французских дипломатов в украинскую столицу, министр иностранных дел ФРГ посетил Варшаву и Вильнюс, говорил с руководителями Польши и Литвы о том, какова сегодня  позиция Запада. То есть фактически это такой момент, когда кажется, что пациент все-таки, если не начинает выздоравливать, то по крайней мере, готов общаться с докторами, и Меркель хочет его не упустить. Но я абсолютно не считаю, что это последний момент такого выздоровления.

Елена Рыковцева: Эммануэль, во Франции считают, что это последний шанс, Олланд лично с Путиным дело больше иметь не будет, если они не договорятся?

Эммануэль Гриншпан: Думаю, что дипломатические варианты будут еще искать, конечно. Сейчас скептицизм доминирует. Сложно договариваться, когда непонятно, какую цель преследует оппонент. Я задавал вопрос нескольким европейским дипломатам на этой неделе, есть ли консенсус в Европе по поводу цели Путина в Украине, я всегда слышал в ответ вопрос: а знает ли Путин, чего он хочет? Видимо, в Европе думают, что Путин не стратег, а просто реагирует на ситуацию, поэтому очень сложно с ним договориться.

Елена Рыковцева: Здесь говорится о том, что Путин написал новое письмо, которое нигде не подтверждается, вы помните, как он написал письмо Порошенко, о котором мы узнали через три дня, на Украине об этом не знали, что он писал письмо. Теперь оказывается, что Путин написал Олланду и Меркель письмо, в котором выдвинул предложение, их не устраивающее, и они едут к нему на встречу со своими предложениями. Вам что-то об этом письме известно путинском?

Эммануэль Гриншпан: Нет, я знаю не больше, чем вы.

Елена Рыковцева: Что вам известно о тех предложениях, которые будут вносить сегодня Путину Олланд и Меркель? Как французская пресса себе это представляет?

Эммануэль Гриншпан: Представляется, что это на базе минских договоренностей. Видимо, они не хотят это оглашать. Поэтому после вчерашней встречи в Киеве ничего не говорили прессе, не было пресс-конференции, ничего. Поэтому они хотят поговорить сначала с Путиным, может быть, после этой встречи мы узнаем конкретно их предложения.

Елена Рыковцева: То есть пока сейчас рано говорить о том, что они могли бы ему внести. Аркадий, приблизительную вы можете огласить концепцию, что они предлагают?

Аркадий Дубнов: Есть несколько пунктов, которые были изложены в Киеве с украинской стороны относительно того, чего хотел бы Киев, и о чем говорилось во время этой тройственной встречи с Порошенко. Первое — это возвращение в той или иной степени к договоренностям минским. Это 12 пунктов, из которых до сих пор ни один, кроме 12-го, не выполнен. 12-й пункт — это обеспечить гарантии личной безопасности для участников консультаций. Дальше, из того, что при том, что о минских договоренностях предпочитают не говорить и понятно, почему, потому что принципиальные пункты, которые Москва сегодня не готова выполнять — это пункт 10 и 8: вывести незаконные вооруженные формирования, имеется в виду российские, военную технику, а также боевиков, наемников с территории Украины. И 8 пункт, основное — закрыть границу. Два этих пункта Москвой сегодня не принимаются.  В Москве настаивают в первую очередь на прекращении огня, что естественно и очевидно. Из новых пунктов появляется возможный ввод миротворческих контингентов. В Киеве сказано, что из 5-часовых переговоров значительную часть обсуждали это предложение и состав возможный миротворческих контингентов. Из Москвы дали понять, что в принципе они готовы обсуждать  и это тоже, но только в контексте переговоров, состоявшихся в Москве. Так что здесь очень серьезный ландшафт переговоров, все будет решаться в Москве в зависимости от того, насколько российское руководство понимает, что дальше бездна.

Елена Рыковцева: Эммануэль, абсолютно едины позиции и видение выхода из этого кризиса, из этого украинского тупика у Меркель и у Олланда или есть какие-то расхождения?

Эммануэль Гриншпан: То, что я слышал от дипломатов, они достаточно едины. Мне кажется, все в одной команде и каждый играет свою роль, есть какая-то координация.

Елена Рыковцева: С нами на связи из Вашингтона Майкл Бом. Ваш госсекретарь был первым в этой череде визитов, которые мы сегодня обсуждаем. Понятно, что весь наш последующий эфир так или иначе будет возвращаться к поставкам оружия, которое либо будут, либо не будут поставлять Соединенные Штаты Украине. Вы считаете, надо это делать или это не нужно, это спровоцирует новый виток?

Майкл Бом: Это очень сложный вопрос, и так плохо, и так плохо. Потому что ничего не делать — это плохо, но поставлять оружие, это очень рискованно. Я боюсь, что те сторонники, которые так горячо выступают за поставку оружия, они несколько недооценивают последствия этого. Они говорят, что надо повысить цену этой войны для Путина, но я не уверен, что они понимают, насколько высока эта цена, как Шувалов напомнил всем, что русские люди готовы платить за эту борьбу против «фашистов» и квакеров фашистов — американцев имеется в виду. Я думаю, что они недооценивают, насколько это будет, как ни странно, Путину на руку. Для пропаганды это манна небесная. Ведь Россия не признает, что она поставляет оружие, а Америка, если сейчас Обама примет это предложение, в открытую признает, что поставляет оружие. Для Кремля это явный показатель, что американцы агрессоры. Я уверен, что Кремль будет пользоваться этим по полной программе. Еще один плюс — это НАТО, это огромный плюс для Кремля. Потому что, как вы знаете, Франция и Германия против поставки оружия, а США за. Самый главный вопрос, что после этого, что после поставки оружия. Мы же знаем по плачевному иракскому примеру, что поставлять оружие, реформировать армию — это очень сложно. Американцы занимались этим много лет, 20 миллиардов долларов они вбухали в Ирак, а какая армия остался, какой толк от поставки оружия иракской армии. Я боюсь, что разница между иракской армией и украинской невелика. Все проблемы с поставкой оружия соответствующие.

Елена Рыковцева: Штефан, немецкие дипломаты в Вашингтоне рассказали изданию «Гардиан», что Меркель не согласилась бы встретиться с Путиным, если бы тот не пошел на серьезные уступки. При этом пока не ясно, что это могут быть за уступки. Вы тоже считаете, что если бы заранее по дипломатическим каналам не было бы очевидно, что они о чем-то точно договорятся, она бы и не поехала?

Штефан Шолль: Это все все-таки на уровне журналистских, дипломатических тусовок, один что-то другому в баре рассказывает. По-моему, это не основной вопрос, были предложения Путина или не были. Самое главное, что сейчас процесс пошел.

Елена Рыковцева: По вашим ощущениям, вот это будет рассматриваться на встрече? Это линия разграничения, миротворческие силы и граница, которая должна появиться между Россией и Украиной.

Штефан Шолль: Я думаю, что и граница, и присутствие ополченцев, конечно, будут стоять в центре. Но никакого процесса не будет, если ни Украина, ни Запад не поймут, что эти вопросы не решаются, как написано в минских соглашениях, никак. Надо смириться с тем, что Донбасс не готов возвращаться в Украину. Если пообщаться с боевиками там, они минские соглашения никогда не принимали. У них программа-минимум захватить весь Донбасс обратно, и Луганскую и Донецкую области. Они сейчас, как и под Иловайском, когда у них был огромный военный успех, они сильно разочарованы тем, что сейчас их опять останавливают, как и тогда. Я надеюсь, что это не будет последняя попытка, потому что это не может быть удачная попытка. Ситуация на месте совсем не совпадает с настроениями переговорщиков, которые не учитывают, что на месте не готовы к миру.

Елена Рыковцева: Аркадий, это очень принципиальный вопрос. Вот они, допустим, о чем-то договорились, насколько позиция России совпадает с позицией ДНР и ЛНР? У всех ощущение, что если сейчас договорятся с Путиным — это будет означать, что договорились с саопровозглашенными республиками. Так ли это?

Аркадий Дубнов: Здесь ситуация похожа на ту, которая описывается как хвост виляет собакой. Понятно, что, как бы мы ни противились тому, что  Москва, Россия является стороной конфликта, ополчение или те, кого мы называем ополчением с российскими паспортами — это та часть боевая конфликта, с которой не считаться нельзя. Я здесь вспоминаю то, что сказал Виталий Портников, что в Астане по воле Меркель не состоялась встреча, потому что ей не о чем, как она говорила, говорить с Путиным, потому что Москва не готова. Что произошло за эти три недели? Произошла очень серьезная подвижка на  поле боя, потому что подкрепившаяся армия донецких ополченцев дала понять, что она не остановится ни перед чем и пойдет на Мариуполь. И она завершила практически  окружение украинских подразделений под Дебальцево. Дебальцево — это такой действительно аппендикс, который может быть отрублен ополченцами. Это серьезная угроза для   Киева, надо называть вещи своими именами. Я думаю, что Киев сегодня находится в более слабом положении военно-оперативном, поэтому они вынуждены сегодня тоже искать какой-то компромисс при поддержке Европы и Соединенных Штатов. По поводу угрозы вооружить американским оружием украинскую армию. Есть такое понятие — угроза применения силы. В дипломатии иногда угроза сама гораздо более эффективна, чем само применение силы. Если в Москве европейцами будет внятно объяснено, что американцы могут пойти до конца — это не разговоры, это не на понт, как говорит Путин, берут, они действительно могут это сделать, то тогда да, это замечательный повод для пропаганды. Но в Москве разделяют, что они делают для пропаганды внешней и что они понимают действительно, что им грозит.

Елена Рыковцева: Чем это грозит бюджету.

Аркадий Дубнов: Режиму тоже.

Елена Рыковцева: Бюджет — это первое, на чем держится этот режим.

Аркадий Дубнов: Это очень опасное развитие событий. Эта пара Меркель — Олланд как добрый и злой следователь, где Меркель является злым следователем, а Олланд добрым. В этом сочетании это может оказаться эффективным инструментом.

Елена Рыковцева: Виталий Портников, этот вопрос постоянно висит в воздухе о том, что эти люди самопровозглашенной республики постоянно громко заявляют: нам этого мало, мы не остановимся, мы будем освобождать еще. То есть там ничего миротворческого вообще не присутствует  в их лексике. Как вы видите позицию Путина? Допустим, он сегодня о чем-то договаривается с Меркель  и Олландом, отдав, как все заявляют все эксперты, пойдут на уступки, украинская сторона пойдет, зафиксируют линию. Это будет действительно поддержано дэнээровской стороной?

Виталий Портников: Нет никакой дэнээровской стороны. Не надо придумывать реалий, которых не существует. Есть территория Украины — это часть Донецкой и часть Луганской областей  и автономная республика Крым, которые оккупированы российскими властями. Точно так же, как есть оккупированное Приднестровье,  точно так же, как есть оккупированная Абхазия, точно так же, как есть оккупированная Южная Осетия. Без российской поддержки, без российских войск и без российских денег все эти квази-образования не просуществуют и 24 часов. Но есть разница между Приднестровьем и Донецкой народной республикой так называемой. Эта разница заключается в том, что Приднестровье — это действительно квази-государственное образование. Оно таким стало, когда стало ясно, что захлебнулось наступление на всю Молдову. Это было очень давно — в 1990-е годы. Но мы должны вспомнить, что там было то же самое, туда приезжали тогдашние представители российских шовинистических кругов во главе  с вице-президентом Руцким, там строились различные планы. Просто удалось это остановить с помощью международного сообщества и цены на нефть тогда были ниже. Приднестровье было плацдармом, которое просто переформатировалось в самопровозглашенное государство. А Донецкая народная республика и Луганская народная республика — это и есть плацдармы для наступления на нашу территорию. Жители этих территорий, это мы тоже должны понимать — это заложники российских военных,  это пушечное мясо, они существуют только для того, чтобы украинские вооруженные силы не смогли освободить эти территории. Вот что нужно понимать.

Елена Рыковцева: Если мы получаем документ, что вот такая линия - эти ребята в 24 часа складывают оружие, конфликт на этом заканчивается? Если Владимир Путин подписывает эти соглашения?

Виталий Портников: Они подпишут все, что им скажут. Я хочу вам задать другой вопрос, хочу, чтобы вы задумались вот над чем. Мы представим себе, что они отказались, я имею в виду Путин и компания, от использования ДНР, ЛНР как плацдарма, и это действительно стало квази-государством. Линия разграничения, они объявили свою независимость, там стоят какие-то пограничные столбы, флаги Донецкой народной республики. Они никуда не идут — вот такой компромисс. А что с этим делать через 24 часа? Вы помните, что Приднестровской Молдавской республике только что было отказано в ста миллионах долларов, необходимых для выплаты пенсий и социальных льгот? Вот что Россия реально, если она согласится на такой вариант?

Елена Рыковцева: Разве Киев устроит такой вариант Приднестровья?

Виталий Портников: Мы же с вами обсуждаем возможные варианты решения конфликта.  Только что я  прочитал интервью министра иностранных дел Литовской республики, он говорит, что это вероятный вариант приднестровский, когда  линия разграничения и будет тактической границей. 

Елена Рыковцева: Мы понимаем, что это за план, что такое Приднестровье — мы тоже хорошо понимаем. Киев согласен, чтобы ДНР и ЛНР фактически превратились в такое самостоятельное образование? Это уже не Украина. Приднестровье — это уже не Молдавия.

Виталий Портников: У нас есть минские соглашения, по которым четко говорится, что любое участие этих территорий в жизни украинского государства возможно только в случае, если они вернутся под украинскую юрисдикцию. Поэтому вполне возможен вариант, когда они не выполняют этих пунктов минских соглашений, не проводят местных выборов по украинскому законодательству, не соглашаются с тем, что они часть украинского государства - а украинское государство не платит денег.

Елена Рыковцева: Это все, чем они могут ответить? Мы вам не заплатим, и все свободны. Может быть этот вариант их тоже устраивает, тогда в чем проблема?

Виталий Портников: Проблема в том, что денег нет, что миллионы людей будут обречены на голодную смерть. Я просто задаюсь вопросом очень важным, что будет, если они перестанут быть плацдармом?

Елена Рыковцева: По поводу бюджета тут все просто. По сведениям той же «Гардиан», Путин предложит сохранить контроль Украине над территориями самопровозглашенных республик на условиях автономии, но с сохранением социальных платежей из центра. Мы понимаем, что Путин хочет, чтобы Украина продолжала их из бюджета поддерживать. Эти люди, которые там, вы хотите сказать, что они просто сложат оружие, если им дадут автономию, и при этом Киев будет их поддерживать из бюджета?

Виталий Портников: Я хочу сказать, что тогда руководство этих территорий будет просто заменено, как оно уже менялось не раз под поставленные задачи.  Если вы помните, Захарченко и Плотникий — это третий призыв. До этого там были политологи типа Бородая. Если будет принято решение, что они возвращаются в состав Украины в каком-то статусе, Захарченко просто погибнет в бою, Плотницкий бежит в Россию, а руководить этой территорией будет клан Рената Ахметова.

Елена Рыковцева:  С вашей точки зрения Россию устраивает некое Приднестровье с тем, чтобы это Приднестровье финансировала Украина, но Украина, насколько я понимаю, никак не может устроить такой статус этих республик с тем, чтобы она их финансировала.

Виталий Портников: Наверное. В этом есть непримиримое противоречие. Этот плацдарм может Россией использоваться только как плацдарм. Потому что у современной России, путинской России нет денег на  оккупацию территорий. И когда мы с вами говорим — они пойдут на Мариуполь, они пойдут туда, они пойдут сюда. Они могут дойти, дорогие коллеги, хоть до Братиславы, а дальше-то что? Нищая страна не может позволить себе оккупацию. Россия — это государство, у которого к концу года вообще деньги закончатся. Мы будем с вами иметь города и села, в которых люди будут лабуду жрать, извините. Какая оккупация Украины? Окстистесь.

svoboda.org