Об обменах военнопленными

Украинские военнопленные возвращаются домой в ужасном состоянии — голодные, больные, кто-то умирает через несколько месяцев, потому что сердце не выдерживает.

С 2020 года Дарья Заривна работает советницей Офиса Президента Украины. Именно он отвечает за коммуникации вокруг обменов военнопленными. Журналистка Голоса Америки Мария Ульяновская встретилась с Заривной в Киеве, чтобы обсудить, как проходят переговоры по обмену военнопленными, какие рычаги влияния использует украинская сторона, чтобы вернуть своих, почему не обменивают гражданских, как возвращают депортированных украинских детей и о том, какая роль в этом Красный Крест.

Разговор был сокращен и отредактирован для ясности и текучести.

Мария Ульяновская, Голос Америки: Обмены военнопленными проходят с большей или меньшей интенсивностью с 2014 года. Как сейчас их труднее организовывать?

Дарья Заровна: Обмены – это непростой процесс и были периоды, когда они не происходили совсем. Затем наступил процесс интенсификации, и сейчас они идут более или менее регулярно. У нас уникальная ситуация — столь массовых обменов пленными до завершения войны еще не было.

Всего с 11 марта 2022 года Координационный штаб по вопросам обращения с военнопленными провел 39 обменов . И всего освободили 1993 человека , из них 184 женщины, 107 гражданских заложников . И я надеюсь, что к моменту выхода этого интервью цифры увеличатся. [После записи этого интервью, 3 апреля домой из русского вернулись еще 12 украинцев].

М.У.: Давайте на примере большого обмена заложников с Азовстали объясним процесс изнутри. Россия уже готовила показательные суды в Мариуполе, и тут вдруг произошел обмен, и вернули командиров. Кто был привлечен и как Россия вообще согласилась на обмен Азовцев?

Д.З.: Было очень сложное лето, много эмоциональных моментов, ведь ребята выходили под гарантию того, что обмен состоится. С самого начала это был приоритет для президента — он во время событий Азовстали общался с ребятами постоянно. Поэтому это было не то чтобы неожиданно, но весь процесс мы держали в очень строгом секрете.

eiqetidzuikhant

215 украинских военнослужащих и иностранных граждан освобождены из российского плена в сентябре 2022 года.

В результате этого обмена уволили 215 человек, среди них 10 иностранцев, пятеро наших легендарных командиров и 200 военнопленных . Этот обмен уникален – он происходил в нескольких точках с привлечением разных стран.

Первый этап был в Эр-Рияде, в Саудовской Аравии, куда прибыл самолет с 10 иностранцами. Там были пять граждан Великобритании, двое из США, гражданин Марокко, гражданин Швеции и гражданин Хорватии. Вторая точка происходила в Турции. Туда полетели руководитель ГУР Кирилл Буданов , покойный уже министр внутренних дел Денис Монастырский , и туда должны были прибыть пять командиров. Третья точка – это там, где находился Медведчук. И четвертая точка – это Черниговская область, где происходил наиболее массовый обмен.

В этом обмене имелась уникальная архитектура переговоров. Идея привлечь к переговорам разные страны принадлежит руководителю Офиса президента Андрею Ермаку . ГУР и координационный штаб работали над списками. Президент был лично вовлечен в этот процесс. Меня это поразило. Он знал каждую фамилию, каждую историю — до мелочей и деталей знал все, что происходит.

М.У.: Какова была роль других стран-участниц этого обмена?

Д.З.: К примеру, Турция находилась в переговорном процессе и с Россией, и с нами. Она выступила гарантом безопасности наших граждан. Она принимает у себя командиров Азова по процедуре экстракции — они не могут вернуться в Украину до окончания войны.

Интересна история с Саудовской Аравией, потому что с этого обмена началась новая страница в истории наших государств. Недавно к нам приезжал министр иностранных дел Саудовской Аравии, и это было впервые с момента провозглашения независимости нашей страны.

М.У.: Вы отвечали за коммуникацию вокруг этого обмена. Как это выглядело изнутри?

Д.З.: В этом обмене все происходило одновременно. Мы не могли отправить Медведчука до того, как наши ребята выйдут из самолета в Турции — мы должны были проверить, все ли с ними в порядке или ничего с ними не сделали. Я находилась на связи сразу с США, Соединенным Королевством и ООН — они тоже были вовлечены в этот процесс.

Где-то в 11 вечера начали появляться первые сообщения в твиттере о том, что 10 иностранцев приземлились в Эр-Рияде и сразу начался шквал звонков, запросов — а мы ничего не могли подтвердить, потому что другие части обмена еще продолжались. Где-то около часа ночи президент вышел в прямой эфир — прибывшие в Турцию ребята вышли на видеозвонок. Это был очень трогательный момент, мне кажется, плакала вся страна.

Через полтора месяца мы поехали в Турцию на встречу с Джейком Салливаном — советником по нацбезопасности президента Джо Байдена, и навестить ребят. Этот момент я тоже запомню на всю жизнь. Было светлое солнечное утро. Мы пришли, сели на улицы. Они сидели напротив. Так получилось, что напротив меня был Сергей Волынский – Волына . Мы не были знакомы с тем, но встретились взглядами.

Это был очень мощный момент, когда без слов понимаешь, что пережил этот человек, он был в Оленовке. И этот образ настолько вдохновил и наполнил энергией и желанием продолжать это дело. У каждого из нас бывают моменты, когда устаешь и опускаешь руки. Но когда видишь, насколько смелые, сильные и благородные люди воюют и попадают в плен, находятся там в ужасных условиях, понимаешь, что должен сделать все для того, чтобы вернуть их домой.

М.У.: В начале переговоров речь шла о 50 украинских военнослужащих в обмен на Медведчука. В конце эту цифру удалось повысить почти в четыре раза. Повлияла ли трагедия в Оленовке на переговорные позиции Украины в этом вопросе?

Д.З.: Всегда очень сложно в комплексных вопросах выделить один фактор или фактор и сказать, что он был определяющим. Я бы сказала, что это был комплекс факторов, стратегия и философия переговоров, очень динамично, гибко, хитро и разумно менялась в соответствии с обстоятельствами.

М.У.: Очень завуалированный ответ. Можем ли мы на примере любого обмена объяснить, что это за стратегии, тактики, уловки. Какие факторы влияния может иметь Украина в переговорном процессе?

Д.З.: Я процитирую Кирилла Буданова, который прекрасно ответил на пресс-конференции после большого обмена и сказал, что пока продолжаются эти процессы и до возвращения всех наших людей раскрывать эти уловки и стратегии неправильно.

Единственное, что могу сказать, нашу переговорную группу характеризует проактивная позиция. И постоянные поиски разных углов, под которыми мы заходим. Вот, например, когда начался Рамадан - священный месяц для всех мусульман, мы вышли с предложением обменять мусульман "всех на всех" с обеих сторон в знак уважения к их культуре и традициям. К сожалению, российская сторона восприняла эту идею без особого энтузиазма.

М.У.: Почему Россия не хочет менять всех на всех?

Д.З.: Это очень мощный способ манипулировать и влиять на наше общество. Россияне забрасывают в паблики, в телеграммы и вайберы каналы разную дезинформацию. Давят на родственников пленных — о них забыли, ими не занимаются, призывают выходить на акции. Мне часто звонят эти женщины. Они находятся в очень эмоциональном состоянии, в отчаянии. Я сама женщина и мать, и это момент, когда у тебя есть свои эмоции придержать и максимально апеллируя к здравому смыслу, объяснять, что мы боремся за каждого человека. Это философия, которой проникнута вся деятельность президента и его команды. Он – очень человекоцентричный – человек прежде всего.

М.У.: Как украинская сторона формирует списки обмена? Были чисто женские обмены, например, но все равно не всех женщин вернули. Как определяют, кому повезет в этот или в следующий раз?

Д.З.: По нормам международного права, первыми должны выходить тяжело раненые, больные и женщины. Также важен вопрос гражданских заложников — мы вообще не должны об этом говорить, потому что в отношении гражданских процесс обмена вообще не должен происходить, их априори должны вернуть. Есть также некомбатанты — медики, музыканты, люди, которые не подпадают под категорию военнопленных — они тоже должны быть возвращены без дополнительных переговоров. Россия грубо нарушает эти нормы международного права.

Например, случай Марьяны Мамоновой . Она беременная женщина, офицерка-медик. За ее историей наблюдала вся страна. Она должна была идти в приоритете на обмен, но пробыла в плену шесть месяцев. Она рассказывала, что мужчинам очень сложно, но женщинам еще сложнее, потому что они не получают элементарные средства гигиены, не хватает воды.

Во время женского обмена вернули 108 женщин, самой старшей было 62 года, а самой молодой — 21. Среди них было четыре женщины, которых россияне осудили за проукраинскую позицию. Одну из этих четырех женщин схватили в плен только потому, что она увозила гуманитарную помощь для детей-сирот. 87 женщин вышли из Азовстали. Многие были в очень тяжелом, критическом состоянии. Их спасло только то, что они вышли из плена.

Это еще один пример, как мы стараемся извлекать наших людей — вот предложил такой женский обмен. Был отдельный обмен тяжелоранеными. Поэтому приоритеты у нас такие, но это непростой процесс, который нужно продолжать, постоянно отыскивая новые решения.

М.У.: Россия содержит очень много гражданских. Невероятное счастье, что происходит так много обменов военных, одновременно обменов гражданских очень мало, почему так?

Д.З.: Ключевая сложность в том, что граждане должны возвращаться просто так, априори. Я думаю, что на этот счет по вопросу, какие конкретно аргументы у той стороны — здесь лучше общаться с омбудсманом Дмитрием Лубинцем .

М.У.: Украинские военнопленные возвращаются домой в ужасном состоянии — голодные, больные, кто-то умирает через несколько месяцев, потому что сердце не выдерживает. Или фиксируют их состояние украинская сторона и международные организации, как нарушение Женевских конвенций?

Д.З.: Мы ведем масштабную системную работу по фиксации всех преступлений. Когда военнопленные возвращаются, сначала их осматривает медицинская служба, чтобы зафиксировать пытки, их физическое состояние. После этого те, кто в тяжелом состоянии, сразу отправляются в больницы. Те, кто в более-менее нормальном, едут на реабилитацию. С военнопленными работают правоохранительные органы, интернациональные организации, правозащитные организации. В частности, "Центр гражданских свобод", который получил Нобелевскую премию в прошлом году.

Президент очень четко очертил задачу — по возвращении все они очень четко должны чувствовать, что государство о них заботится. Сразу после большого обмена у нас было большое рабочее совещание, на котором мы составили список того, что должно обеспечить государство вернувшемуся человеку.

Также возникла идея добавить в Действие функционал для бывших военнопленных. Мы сделали чеклист по всем вопросам, с которыми сложности, требующие бюрократической путаницы, занимают много времени, в том числе ВЛК — врачебные комиссии. И в ближайшее время с участием Минцифры, Минсоцполитики, Минветеранов, Минобороны будет целый ряд диджитальных новаций и способов оцифровывать все те вещи, которые до этого были неудобны для наших бывших военнопленных.

М.У.: В отличие от России Украина дает полный доступ международным организациям для мониторинга пленных россиян. Кажется, они возвращаются домой в лучшем состоянии, чем когда их задержали. Какова позиция Украины в этом непростом с точки зрения справедливости вопросе?

Д.З.: Меня, как и всех украинцев, это очень сильно возмущает. Потому что мы действительно предоставляем доступ Международному комитету Красного Креста (МККК) — они могут общаться с ними на постоянной основе, а также тет-а-тет. Мы в этой ситуации ведем себя достойно, так как должна вести себя цивилизованная европейская страна. Украина сделала европейский выбор, мы соблюдаем нормы международного права, Женевских конвенций. Мир все видит. И я глубоко уверена, что ответственность за все зло, вызванное Россией, наступит.

М.У.: Украинская сторона постоянно критикует МККК. У организации нет доступа к украинским военнопленным, потому что Россия этот доступ не предоставляет. Что вы ожидаете от Красного Креста?

Д.З.: Представители МККК ничего не делают, чтобы хоть как-то сдвинуть ситуацию с мертвого места. Можно было бы делать медийную огласку, предлагать какие-то механизмы, бить тревогу. Так, как это было с МАГАТЭ и Гросси — они приезжали в ЗАЭС и это дало результат. Мы предлагали МККК присоединиться к украинской делегации с народными депутатами, Дмитрием Лубинцем и медиа и поехать на линию фронта, выйти на брифинг, привлечь внимание к ситуации. Мы готовы обеспечить всю логистику и безопасность. Но МККК не уехал.

Затем президент организации Мирьяна Сполярич-Эггер приезжала на встречу с Офисом президента. Был очень мощный разговор, после которого Андрей Ермак пригласил Марьяну Мамонову, Екатерину Прокопенко — женщину Дениса Редиса Прокопенко и Татьяну Харько — сестру Сергея Волынского. Это было неожиданно. Они пришли, и каждая поведала свою историю. Особенно всех поразила история Марьяны Мамоновой, которая сказала: "Я ждала, когда придет МККК и меня уволит, но так и не дождалась".

Я не знаю, как дальше будут складываться отношения с Красным крестом, но я хочу верить, что весь мир сегодня чувствует, что изменения необратимы. Война в Украине показала неспособность многих международных организаций обеспечить функции, возложенные на них. Мы считаем, что должна быть создана международная организация со штаб-квартирой в Украине, которая будет учитывать наш опыт. Украина сейчас — это место, где рождается новая архитектура безопасности и совершенно новый подход к политике, геополитике, решению сложных вопросов.

Например, вопрос о незаконно депортированных украинских детях. В мире нет механизма возвращения этих детей просто потому, что аналогов в такой ситуации нет. И перед нами стоит амбициозная цель разработать этот механизм и заставить систему работать. Для этого в Офисе президента создается специальная группа, состоящая из украинских и международных участников. Я думаю, что если есть воля и желание что-то сделать, то sky is a limit (нет ограничений – ред.).

М.У.: По официальной информации сейчас в Украине зарегистрировано 15 тысяч пропавших без вести, можем ли мы сказать, сколько точно из них в плену?

Д.З.: Мы с Координационным штабом по обращению с военнопленными придерживаемся общей линии и не комментируем цифры вообще. В Украине создали Национальное информационное бюро — это реестр пропавших без вести, в плену и умерших. Все люди, которые есть в реестре – по всем идет нон-стоп работа. И задача – вытащить всех. Это все, что я могу сказать.

М.У.: А какой алгоритм этого подсчета? К примеру, подтвердить пребывание гражданских в России может только Красный Крест. Семья, с которой я работала, знала, что мужчину забрали россияне, когда уходили из Киевской области в конце марта. О том, что он в России, жена узнала от другого пленника в апреле. А Красный Крест подтвердил это только в июле. Как это происходит с военнопленными?

Д.З.: На самом деле здесь тоже привлечен Красный Крест. И процесс подтверждения находится ли человек в плену, занимает много времени. Россияне очень многих не подтверждают и хоронят информацию. В этом вопросе обмены очень помогают, потому что с каждым бывшим пленником общаются и собирают информацию по тому, где и кого он видел, где кто находится. Наши военнопленные разбросаны по разным учреждениям по всей территории России. Это тоже усложняет процесс.

Мария Ульяновская , опубликовано в издании Голос Америки