«Московских попов нужно менять на пленных украинских гражданских»

Недавно на презентации интерактивной карты с местами содержания в плену украинских гражданских подсчитали: в более чем 100 местах россияне держат более 950 человек. Это только те случаи, которые удалось задокументировать и подтвердить в ходе исследования общественным организациям.

Фактическая цифра значительно больше: Уполномоченный по правам человека Дмитрий Лубинец говорит о более чем 20 тысячах обращений. Журналисты издания Неделю пообщались с представительницей ОО «Гражданские в плену» Екатериной Огиевской об отсутствии единой процедуры возвращения обычных людей и методах поиска родных в плену.

Об истории организации и письмах пленникам в Россию

– Как появилась организация, кто ее основатели и как связаны с темой пленных ?

– Побудило объединение родных всех семей в одну группу, команду, чтобы бороться за освобождение близких из плена. Горе одно, и в одиночку очень тяжело работать. Когда работаешь в одной большой команде [давление на должностных лиц больше] высшие органы видят, что люди не сидят на месте, а хотят что-то делать. Тогда оно работает более управляемо и влиятельно.

Вообще ОО «Граждане в плену» создали трое – это Карина Дячук, Юлия Хрипун и Илья Гончар. Они все ищут своих родных. У Карины уже, к счастью, вернули папу, он жив, все хорошо, проходит реабилитацию. Юлия и Илия еще ждут: Юлия своего отца, а Илия брата. Я попала в организацию случайно. Я тоже ищу своего жениха Никиту. С Кариной я познакомилась в Facebook, потому что все в комментариях общаются, спрашивают и так далее. Сейчас вчетвером мы больше всего представляем интересы нашей ОО.

В принципе это действенный механизм. Нас принимают на встречах совсем по-другому, потому что мы уже организация, а не просто родные, которые столкнулись с такой бедой. Идет более конструктивный диалог, мы можем задать свои вопросы и получить исчерпывающие ответы. Коммуникация налажена и с Координационным штабом: ездим на встречи, иногда даже отправляем родных из нашего ОО, чтобы они спрашивали, что их интересует.

– Сколько людей входит в организацию, занимаетесь ли вы поддержкой пострадавших семей? Сколько семей вы сейчас имеете на попечении?

– Гражданских заложников у нас по списку более 200 человек, но в группе, конечно же, больше участников: одного человека может искать, например, мать с братом. Мы помогаем родным советам, куда можно дальше обращаться, монтируем разные видео, обращения, акции, чтобы услышали о гражданских в плену. Каждый может выслушать друг друга, поддержать, что-нибудь посоветовать. Например, у нас практиковались две функции: «Зонателеком» и «ФСИН-ПИСЬМО» (ФСИН – российская Федеральная служба исполнения наказаний – Ред .). Это русские структуры, куда родные могут писать письма осужденным. Поскольку наши [среди прочего] сидят в их СИЗО и колониях, люди пробуют писать и у некоторых выходит. Письма проходят цензуру и если написано, что письмо будет передано получателю, то велика вероятность, что твой родной находится именно в том месте. Это такое формальное для себя подтверждение того, что человек действительно находится на территории России.

– Расскажите о вашем женихе, когда его забрали в русский плен?

– В день полномасштабного вторжения мы считали, что из города нужно бежать и в деревне нам будет безопаснее. Выехали недалеко – в 15 км от Чернигова. Первых несколько дней было спокойно, их даже не было [русских]. Но уже 28 и в начале марта они начали заходить в деревню, ставить свои позиции, оккупировать территорию. 4 марта они вошли в наш дом проверять документы и телефоны. Это была у них стабильная система, даже на улицах останавливали людей. Что-то им не понравилось, и они забрали на допрос маму Никиты, его самого и старшего брата.

Через какое-то время привезли меня, задавали непонятные вопросы. С нами больше общался, как он сам представился, начальник сохранности колонны. Как потом нам объяснили, это работники ФСБ. Нас они отпустили, а Никиту забрали. Это очень странно, потому что нас собрали вместе и официально объявили, что Никиту забрали, что он предатель государства и в лучшем случае ему светит 15 лет тюрьмы. На вопрос в какой именно тюрьме сказали, что в Украине. С 4 марта по сегодняшний день мы почти ничего не знаем о нем.

По тем же системам «Зонателеком» и «ФСИН-ПИСЬМО» показывает, что он находится на территории России, то есть, вероятно, Тула или Белгород, СИЗО-3. Но официального подтверждения от России у нас нет.

eiqekiquhideuant

Екатерина с женихом, которого разыскивает

– Во время презентации интерактивной карты с местами содержания пленных вы рассказывали, что ситуация с гражданскими в плену сложная в Сумской и Харьковской областях. Можно ли подробнее об этом – сколько известно имен, где они исчезли, с какого периода содержатся?

– Трудная ситуация в тех областях: Сумской, Черниговской и Харьковской. Сумская и Черниговская пробыли в оккупации всего месяц, а Харьковская больше. Люди выходили на улицу и просто исчезали. По сей день родные не могут вообще найти о них хоть какую-нибудь информацию. В Харьковской тяжело, потому что пленных вывозили очень большими количествами. Их пытали, это подтверждено после деоккупации, есть найденные застенки.

В Киевской области немного легче, потому что их преимущественно держали группами на каком-то заводе или фермерском хозяйстве. А вот именно в тех областях обычно частные случаи. Человек вышел, его остановили, и все. Не было такого, что кого-то держали в одном месте, одного отпустили, а других нет.

Есть даже случаи, когда мы только сейчас узнаем о ком-то, кто в плену еще с прошлого года – родные просто не знали, куда обращаться. Такая же ситуация и в Херсонской области. На деоккупированной территории нашли очень много застенков. На другом берегу Херсона неизвестно, какое количество людей исчезает. Я сейчас сотрудничаю с Медийной инициативой по правам человека, и там каждый отвечает за свое направление. То есть я больше по Северу, потому что местная. Другая коллега из Херсона. Поэтому в других областях мне трудно сказать.

О местах содержания людей

– Где россияне преимущественно содержат гражданских?

– Первый год или даже полгода больше всего держали людей в Курске, Белгороде. Потом уже начали появляться новые места. Пленных могли через месяц несколько раз перевозить. Этой системы никто не понимает, но, наверное, это делается для того, чтобы запутать следы, чтобы человека не могли найти. Ведь некоторые люди возвращаются и рассказывают, что с таким-то таким был в Курске в июне, условно. Потому других собрали и перевезли. Могли сменить локацию даже на Тульскую область, Ростовскую. Сегодня постоянно находим новые места содержания, о которых никто не знал. Реально очень тяжелая ситуация.

Сказать точно несколько мест, где больше всего содержат – сложно. Известно, что в Симферополе есть СИЗО-2, где находятся исключительно украинцы. Также говорят о СИЗО-1.

– Об этом уже частично упоминалось, но в чем наибольшая сложность учета и освобождения из плена гражданских?

– Все государственные органы опираются на то, что, к сожалению, это гражданские заложники. Согласно Женевской конвенции, увольнять их нельзя. Россия, как мы знаем, одно время брала в плен гражданских для того, чтобы был обменный фонд. Но наша страна не идет на эти условия. То есть они должны просто отпустить гражданских.

Кроме того, Россия почти не признает, что в них содержатся гражданские люди. Они всех приравнивают к военнопленным. То есть, на территории России они все военнопленные, а на территории Украины – это гражданские. Даже бывшие атовцы, которые были на войне 2014-2015 года, для нас обычные люди, а для России – безусловно военные. Поэтому до сих пор механизм по гражданским никак не могут быть налажены. Россия не идет на договоренности, только обещает, получает списки, но по ним ответа дальше никакого нет. Это то, что нам известно. Возможно, в Офисе уполномоченного [по вопросам военнопленных] или Координационном штабе есть другая информация.

– Каков порядок действий для людей, чьи гражданские родственники исчезли во время оккупации?

– Уже есть дорожная карта для семьи. Если у человека есть доступ к интернету, то в принципе он может просто ввести первые действия, когда человека похитили на оккупированной территории.

Но вообще нужно сначала обратиться в Нацполицию, [далее] оставить заявление в СБУ о том, что человека насильно вывезли, а потом уже обращаться в МККК, в наш украинский и в женевский. В ООН люди обращались раньше. Теперь я не знаю, как это выглядит у них. Лично я давала показания и в Генпрокуратуру Украины и куда только возможно.

Люди даже обращаются к российским адвокатам за помощью. В плане подать заявление, пойти в определенный СИЗО убедиться, что кто-то там находится. Некоторые адвокаты согласны. Но если ты съездил раз, потом начинают задавать вопросы ФСБ и другие органы, почему этим человеком интересуются. Тогда россияне пугаются и вообще не идут на контакт.

Если человек обращается в нашу ОО, мы формируем списки и никого не пропускаем, кто попадает к нам в группу. Если мы идем на встречи с организациями или органами власти, то мы озвучиваем эти имена. Это очень важно, ведь по военным процедура более отлажена. Все понимают, что может быть обмен и военного с подтверждением плена точно вернут. А вот с гражданскими уже гораздо тяжелее.

– Правильно ли я понимаю, что единственный случай, когда из плена могут освободить гражданских – это либо у россиян появится настроение, либо возникнет потребность в местах для новых пленных?

Это единственные случаи, которые могут объяснить увольнение. Люди рассказывали, как, сидя в камере, спрашивали "сколько вы нас будете здесь держать?" Это просто гражданское население, не имеющее никакого отношения к Вооруженным силам Украины. На что работники мест содержания отвечали «кому как повезет». Кто-то может посидеть месяц и его отпустят, а кто-то будет сидеть полгода или больше.

Ранее попадавших в плен массово вывозили в Курскую область. Там был в каком-то городе палаточный городок, где в одной палатке жило около 12 человек. И когда нужно было везти пленных уже в СИЗО, их строили в ряд и могли так проходиться [и выбирать, кого забрать]. Как мне объясняли, такое чувство, что просто за лицом выбирали. Действительно, по настроению решали, кому ехать, а кому еще сидеть там. В начале те, кто попадал в СИЗО, быстро возвращались. Потом уже из этих СИЗО и колоний стали возить людей с места на место.

Иногда россияне имитируют процедуру обмена. А ведь люди не знают, где находятся, совсем дезинформированы там. Их вывозят и говорят, что вот мы вас хотели привезти на обмен, а Украина отказалась забирать вас, поэтому вы возвращаетесь обратно. Люди возвращаются и реально рассказывают, будто думали, что Украина не хочет забирать гражданских из плена.

О работе Красного креста и переговорах с Россией

– На презентации вы также рассказывали об опыте общения с МККК. Расскажите об этой встрече, что вы обсуждали и объяснили ли МККК , почему они не добиваются посещения всех камер с гражданскими в России?

– Тогда они приезжали пообщаться со всеми организациями, у которых было такое желание. Встречу посвятили смене президента МККК. Чтобы мы понимали изнутри сложившуюся ситуацию, нам объясняли планы Комитета. Встал вопрос, видели ли они гражданских? На это нам ответили, что делегации ездят в места содержания, но их допускают только избирательно, куда Россия сама решит. Представители МККК говорят, что если среди удерживаемых в камерах были гражданские, их фиксировали и потом извещали родных. Таких случаев мало, но реально есть некоторые подтверждения, что гражданский человек в плену подтвержден МККК.

Отдельно о гражданских им не предоставляют информацию, потому что всех пленников заносят в статус военнопленных. То есть МККК звонит по телефону родным, если установил чье-то лицо, говорит, что близкий действительно в плену, но он – военнопленный. Нет смысла объяснять, что это гражданское. МККК говорит нет, Россия представляет его не так. И его фиксируют для Комитета как военнопленного. Наши, в свою очередь, считают, что гражданских вообще не должно быть. Выходит просто замкнутый круг.

– Что с этим, по вашему мнению, нужно делать? Какой вы предлагаете механизм увольнения гражданских или их учета, чтобы люди не просто ждали, когда у россиян появится настроение отпустить?

– У нас сейчас вообще возникает вопрос о московских попах, которых обменивают на военных. Об этом было официально заявлено даже главой СБУ. Но ведь они, если юридически, гражданские люди, даже если у них гражданство России. Мы прорабатываем это с правовыми организациями, чтобы государство этих попов обменивало на простых людей. То есть гражданских на гражданских.

Раньше нам аргументировали это так, что у нас же российских гражданских в плену нет, чтобы мы их обменивали на наших людей. А сейчас выходит непонятная ситуация. Есть ведь люди, которых Россия заинтересована забрать, но снова сводится к обмену на военнослужащих. Мы хотим этот момент развивать. Надеюсь, нам дадут конструктивный ответ.

Как нам объясняли, все, что остается – ждать окончания военных действий. Потом людей должны отпустить. Даже эти обмены, которые мы видим сейчас, это впервые такое происходит во время любых боевых действий. Людей всегда держали в плену, пока стороны не дойдут до определенных договоренностей. Поэтому мы пытаемся объяснить, что всех людей нужно возвращать, но некоторые военные были, например, луна в плену и их вернули. А гражданских нет преимущественно больше года: уже конец апреля, а забрали большинство в конце февраля-марта [2022].

Наши органы разводят руками и не знают, как это организовать. Они имеют полное право нам не озвучивать ничего, поэтому может какой-нибудь механизм и нарабатывается. Но от уполномоченного и Координационного штаба мы только это и слышим. Его нарабатывают уже почти год. Мы также интересовались, почему при Ирине Верещук [министр по вопросам реинтеграции, ответственная за обмены в начале большого вторжения] возвращалось больше гражданских. Власти говорят, что на тот момент так Россия себя вела. Сейчас она ведет себя по-другому. Для того чтобы было больше интенсивных обменов, также должно быть преимущество на фронте.

Мы надеялись на встречу двух уполномоченных в Турции. Вроде бы договорились, передали некоторые списки, в частности, людей в возрасте 60+. Россия вернулась к себе и стала отказываться от этих наработок. Да, Турция выступает гарантом, но влияния на РФ никто не имеет.

Татьяна Боц

НЕДЕЛЯ