Безнаказанность для диктатора Путина – угроза для Украины и мира

Джейд МакГлинн — историк, исследователь пропаганды, писатель, сотрудник Оксфордского университета и Департамента военных исследований Королевского колледжа Лондона. С 2014 года она сосредоточила внимание на войне России против Украины, пропаганде и отношениях между государством и обществом в РФ.

Джейд — молодая и вдохновленная британка, которая решила, что сейчас ее место не в безопасном Альбионе, а в Харькове, где, по ее же словам, «нет смысла ходить в укрытие, потому что придется в нем жить». Такое стремление к полевым исследованиям не прошло даром — за последние годы Джейд выпустила две книги: «Русская война» и «Создатели памяти: политика прошлого в путинской России». Цель обеих, как и многочисленных ее статей для западных медиа, — объяснить истоки российской диктатуры и причины нападения России на Украину.

Журналистам издания ZN.UA показалось, что именно с этим человеком интересно поговорить о шоках последних недель, вызванных резкими изменениями в политике США, и о рисках, которые они несут не только для Украины, но и для мира.

— Госпожа Джейд, главный вопрос, который волнует всех нас в последние дни: как изменится глобальная политика, если Путин в итоге не понесет никакой ответственности за вторжение в Украину?

— Это действительно болезненный вопрос. Конечно, если Владимир Путин и другие причастные к совершению военных преступлений в Украине не понесут никакой ответственности за вторжение, это приведет к ужасным последствиям. В первую очередь для Украины, ведь если она не получит действительно мощных гарантий безопасности, безнаказанный Путин снова попытается напасть.

К сожалению, это плохие новости не только для Украины. Безнаказанность провоцирует. Опасность станет более реальной и для стран Балтии. А в конечном итоге угроза распространится. Если Путину все сойдет с рук, это станет мощным сигналом для других авторитарных стран о том, что на самом деле нет никакого международного права, не существует всех тех принципов, которые мы исповедуем и за которые боремся. Это будет хаос в худшем понимании.

— На ваш взгляд, что стоит за показной дружелюбностью президента Дональда Трампа к Путину? Он находится под влиянием российской пропаганды или лишь использует российские пропагандистские тезисы в своих целях?

— Вероятнее, правильным является второй вариант. Честно скажу, я не понимаю, что Дональд Трамп сейчас делает или что будет делать. Он чрезвычайно непредсказуем. Но учитывая, что во время его предвыборной кампании тезисы российской пропаганды не звучали, да и вообще риторика была другой, не думаю, что сейчас он действительно верит в то, что говорит. Но очевидно использует эти громкие заявления, чтобы давить на Украину. Мне кажется, что он возмущен, даже злится из-за того, что украинцы не готовы просто дать ему все, чего он хочет. Поэтому он поднимает ставки и давит. Точно как подросток-агрессор. То же самое, кстати, мы видим и в поведении Путина. Но, к сожалению, относиться ко всему этому надо очень серьезно. Трамп имеет влияние и поддержку, любой агрессор это усиливает, поощряет, так сказать.

Так что в первую очередь Европе уже надо руководствоваться мыслью, что американской поддержки вскоре не будет. Конечно, если эта поддержка останется, это будет большим плюсом, но думать о ней, как о чем-то гарантированном, опасно.

— Но тот же электорат Трампа сейчас, после всех его заявлений, даже если он сам в них не верит, — это уже подготовленная почва для российской пропаганды в худшем ее проявлении.

— Да, и это очень важный и опасный момент. Пропаганда не работает только благодаря повторению одних и тех же тезисов, нужно еще что-то, чтобы она сработала, — сомнения, эмоции, доверие к оратору, а главное — это должно резонировать с имеющимся опытом.

Я, например, пересмотрела столько российской пропаганды — в это невозможно поверить, если сохраняешь нейтральность. Но в России это работает безупречно. С одной стороны, россияне не являются нейтральными к украинцам, даже если с этим не согласны, они все равно в большинстве своем имеют высокомерное отношение к Украине, от легендарной имперскости до не менее известного тезиса о «младших братьях», поэтому им и легко верить в то, что украинцы — предатели, нацисты, бандеровцы. С другой — они уже в такое верили, у них уже был когда-то «заклятый враг», против которого надо «стоять насмерть».

— Насколько задачам пропаганды помогает неопределенность, все эти утверждения, что не все так однозначно, всей правды мы не знаем, все может быть совсем не так? Не является ли угрозой нарастание в информационном поле диссонанса последних дней, когда даже к числам — абсолютно небрежное отношение, не говоря уже о словах?

— Да, безусловно. Это, собственно, один из ключевых и очень действенных пропагандистских приемов. К сожалению, обычно бороться с этим предлагают фактчекингом, но он вообще не работает. Пропаганда не пытается вас убедить в чем-то конкретном, она убеждает вас в том, что настоящей правды вы никогда не узнаете. Это обесценивает факт как таковой. Так что когда вам покажут какую-то достоверную цифру с ссылкой на источник, вы все равно сомневаетесь, вас это не убеждает, потому что «всей правды никто не знает».

— Как тогда этому противодействовать, если фактчекинг не работает?

— Утверждения типа «не все так однозначно» — это первая линия пропаганды. Но есть вторая линия — это миф, эмоциональный резонанс. С ним и стоит работать.

Смотрите, сейчас из-за роста неравенства многие люди чувствуют себя обделенными. Мы видим их везде — и в США, и в Британии, и в Германии, и здесь, наверное, и в России. Люди считают, что их обделили и что они имеют право на какую-то компенсацию, что-то такое. Это ощущение обделенности очень-очень мощное. Если вам удается каким-то своим нарративом достучаться до этой эмоции, результат гарантирован. Это и делает пропаганду успешной.

Собственно, это то, что и мы должны делать, чтобы противодействовать пропаганде. Потому что когда ты указываешь людям на сухие факты, они просто не слушают. Нет смысла говорить с ними о какой-то конкретной политике или теме, надо работать с эмоциональной составляющей.

Однажды я вела разговор с человеком из Молдовы, который не понимал, почему не сработала попытка изменить отношение общества к парадам на 9 мая через рассказы о преступлениях Красной армии. Они базировали все на исторических фактах, но это не будет работать. Потому что у людей есть эмоция, вера в то, что Красная армия была чем-то хорошим. Забрать это невозможно, но можно изменить эмоцию, напомнить, сколько людей погибло в той войне, какой ужасной была жертва. То, может, не стоит эту дату отмечать как праздник, как какой-то милитаризованный фестиваль, давайте вспоминать жертв, грустить. Такой подход более действенен. Даже он непростой и требует времени, но точно сработает лучше, чем отрицание.

Аналогичные подходы нужно использовать, говоря о войне в Украине с миром.

— Три года назад весь цивилизованный мир был уверен, что международные институты должны измениться ради нашего общего выживания, потому что они неэффективны. Были ли какие-то сдвиги за это время, есть ли риск того, что ни международные организации, ни западные демократии не будут меняться?

— Безусловно, поскольку риски никуда не исчезли — изменения все еще являются залогом выживания либеральных демократий. Если их не будет, они просто прекратят существовать.

Украинцы всем нам очень мощно показали, как сильно они хотят жить в либеральной демократии и какую цену готовы за это заплатить. Если мы тоже хотим жить в либеральных демократиях, нам нужно жестко бороться за это. Еще в 2014 году перед украинцами встал такой выбор — «быть или казаться» демократией. Вы выбрали.

Перед Европой и Великобританией сейчас такой же выбор: просто декларировать или действительно что-то конкретное делать. Что-то мне подсказывает, что после шоков прошлых двух недель даже наши лидеры понимают: настало время действовать.

— Вы много работаете не только с пропагандой, но и с историей. Последние события в ООН трудно интерпретировать иначе, чем попытку США переписать историю. Возможно ли это вообще? Насколько это реально в современном мире, где любая информация у тебя буквально под рукой?

— Даже сейчас это возможно. Уинстон Черчилль говорил: «История будет добра ко мне, потому что я намерен её написать».

На самом деле, к сожалению, это не редкость, когда жертва не имеет права или возможности рассказать свою версию событий в историческом смысле.

Это риск, о котором нужно помнить. А ещё это задача, над которой нужно работать прямо сейчас, пока ещё живы очевидцы, люди, которые знают, что на самом деле произошло, и могут об этом рассказать, готовы бороться против замалчиваний, искажений или откровенной лжи. Если убаюкивать себя мыслями, что все и так знают, как всё было, что переписать историю не удастся, что это вообще не первостепенный вопрос сейчас, к сожалению, «переписчики истории» победят. Здесь мы все должны приложить максимум усилий, не откладывая эту проблему на полку.

— Если Украина в этой войне потеряет не только людей и территории, но и веру в справедливость, что с ней будет дальше?

— На самом деле это — худший из возможных сценариев. Не только с оглядкой на вопиющую несправедливость, о которой думаешь в первую очередь. Худший он как раз потому, что увеличит в разы среди украинцев количество людей с тем самым чувством обделенности, несправедливости. Это подарок для любого пропагандиста, который захочет разделить как украинское общество, так и европейское в целом. Это очень просто сделать, даже выдумывать ничего не надо, просто начать разговоры о том, кто больше страдал, а кто недостаточно сделал, кто в худшем положении оказался после войны, в конце концов, кто виноват в том, что всё закончилось не так, как ожидалось. Вот этот раскол на самом деле и будет настоящей победой россиян. Это меня реально пугает.

Надеюсь, что страшные последствия такого сценария понимают как в Украине, так и в Европе. Ведь такой раскол будет крайне опасным. Мы же все осознаем, что Россия вернется. Нам всем, не только Украине, но и Британии или Франции, надо мобилизоваться.

Хороший предохранитель в этом смысле — поддержка дружественных стран, которая докажет, что Украину не оставили на произвол судьбы. И, конечно, признание украинских достижений, ведь как бы то ни было, а Украина три года сопротивляется очень серьезному противнику. Да, она потеряла часть территорий, но удержала и сохранила суверенитет и продолжает сопротивляться. Это фантастично, но даже на оккупированных территориях, где люди оказались под огромным давлением, саботаж и диверсии — регулярное явление. Я сейчас живу, вы знаете, в Харькове и отслеживаю эти проявления сопротивления на оккупированных территориях — два-три раза в неделю там что-то происходит. Это действительно впечатляет. Это почва для нарративов, которые в конечном итоге могут противодействовать послевоенному российскому пропагандистскому влиянию.

— Аналогичные проблемы могут возникнуть в российском обществе? Или российская политолог Екатерина Шульман права: российскому обществу действительно можно выдать за победу что угодно, и они будут довольны?

— Думаю, что в отношении большинства россиян она права. Конечно, в их обществе есть отдельные группы радикальных сторонников войны, хронически недовольные тем, что россияне убили недостаточно людей, извините. Но это довольно маргинальная группа, она на самом деле лучше всех понимает реальные потери и достижения российской армии.

Вероятнее, их разочарование, их чувство обделенности будет связано не напрямую с войной, а с её последствиями. Военные, часто с криминальным прошлым, которые вернутся с фронта; мигранты, которыми будут замещать потерянную рабочую силу и к которым россияне традиционно враждебны; экономические проблемы из-за чрезмерных военных затрат и так далее. Акценты будут смещены, и общество, вероятно, вообще с войной все это не будет связывать.

— Поскольку уже заговорили об агрессоре, хочу спросить: как, по вашему мнению, можно объяснить отсутствие какой-либо реакции российской оппозиции на резкое изменение в отношениях между США и Россией? По идее, вот прямо сейчас уничтожается мечта российских оппозиционеров о «другой России», а в ответ — вакуум.

— А говорить некому. Нет никакой российской оппозиции хотя бы в какой-то подобии политического или социального движения. Есть отдельные общественные организации, как вы здесь любите говорить — грантосъеды, которых всё и так устраивает. Они — не оппозиционеры, для них процесс важнее результата. Их влияние ничтожно.

Мы все знаем Владимира Кара-Мурзу, учёного, политзаключённого. А между тем, по результатам опроса «Левада-Центра» (российская неправительственная исследовательская организация. — Ю.С.) в ноябре 2024-го года, уже после его освобождения, которое широко освещали медиа, менее одного процента россиян вообще знали, кто это.

Это не репрезентация интересов общества или части общества. Не хочу сказать ничего плохого о этих людях, но это просто не оппозиция. Потому что на самом деле очень мало людей в России хотят жить в либеральной демократии. Это непопулярное мнение, ведь и миф о противостоянии с Западом всё ещё жив и регулярно подпитывается пропагандой, и имперскость никуда не делась. Вот эта идея, что Украина — страна второго сорта, Киев — это вам не Москва, не «достоевский-толстовский». Это для нас очевидно, что победа Украины является для них единственным шансом на изменения и демократию. Они не могут этого признать. Даже те россияне, которые уехали. На самом деле от остальных они отличаются лишь тем, что не поддерживают массовых убийств украинцев. Ну, уже что-то, но для реального сопротивления этого недостаточно. К сожалению, без проработки исторической вины, как это было в Германии после Второй мировой, им не получить здорового общества. Они этого не понимают, даже в либеральных кругах.

Реальная оппозиция — это анархистские движения в России, но их очень мало, да и эффективность их сомнительна. Ну, железнодорожные рельсы подрывают иногда. По масштабу это даже не сравнить с саботажем украинцев в оккупации, которые находятся в значительно худших условиях. И это тоже показатель, знаете. Если украинцы могут даже в таких условиях сопротивляться, а россияне — нет, это что-то таки говорит о том, насколько на самом деле россияне хотят ту демократию.

— Какое влияние будущие возможные переговоры о мире, собственно, их результат окажет на условно маленькие страны, которые надеются на внешнюю защиту, и на большие страны, в которых достаточно не только защиты, но и амбиций?

— О да, это будут интересные сигналы. Вот где, на мой взгляд, сыграет свою роль трагическая ирония политики администрации Джо Байдена. Они были настолько испуганы всеми этими ядерными угрозами и так выстраивали сценарий этой войны, что в итоге сейчас любая нормальная маленькая страна будет думать только о том, что ей нужно если не ядерное оружие, то хотя бы военный альянс с кем-то сильным. И это мы ещё не видели гарантий безопасности, возможно, после них даже вариант альянса будет казаться слабым решением. Конечно, я не украинка, но если бы была украинкой и имела хоть какую-то власть, делала бы всё, чтобы вернуть вашей стране ядерное оружие, если честно.

А причина прежде всего в тех сигналах, которые получат после переговоров большие страны, главный из которых — вседозволенность для сильных. Не что-то новое для истории, но… вдруг выяснится, что Путин был абсолютно прав, когда решил, что ему ничего не будет, если он будет использовать своё право сильного на полную. И вот мы уже в шаге от осознания, что единственным настоящим победителем этой войны может стать Китай. Который, безусловно, очень приятно удивлён тем, как сейчас изменилась риторика США, и, видимо, обрадован наивными надеждами людей из администрации Трампа на то, что Штатам будет проще в многополярном, чем в двуполярном мире. Едва ли, если честно. А вот Китаю будет…

Автор: Юлия Самаева