Мирослав Маринович: "Сегодня я слышу трупный запах Российской империи"

Они хотят не дать Украине проиграть, но и не дать России проиграть. Они хотят удержать то, что сегодня есть, как оно есть. Так не выйдет. Историю не остановить. Российская империя распадется. А для того чтобы в этом катаклизме как-то выжить, надо прежде психологически быть к нему готовым.

В рамках совместного проекта со Школой журналистики и коммуникаций УКУ о молодежи и общественных инициативах во время войны, журналисты издания Неделю поговорили с диссидентом, соучредителем Украинской Хельсинкской группы, политзаключенным во времена СССР Мирославом Мариновичем о том, как исторические турбулентности влияют на молодежь, и задачи, которые встанут перед украинцами после распада России.

— Времена молодости, особенно студенчества, воспринимаются всегда как самое беззаботное время. В то же время, для современной украинской молодежи это крайне сложный период. Мы живем во время полномасштабной войны, многие молодые люди присоединились к армии, есть те, кто волонтерит, есть те, кто пережил потери. У нас даже 20-летних вдов. С позиции вашего опыта и пережитого в молодые годы, как это отразится на украинском обществе?

— Прежде всего, скажу о молодежи в украинском обществе. У меня такое впечатление, что она будет между травмой и шансом. Сейчас объясню, что имею в виду. Травма очевидна, мы ее не избежим. В конце концов, эта молодежь, которая сегодня входит в жизнь, сначала имела травму пандемии, когда она была закрыта в комнатах, когда молодые люди нуждаются в общении, а теперь война. Мы будем узнавать это поколение по каким-то феноменам травмы, но было бы очень бесперспективно, если бы я остановился на этом, потому что есть другая грань.

У этой молодежи будут также большие шансы. Это те шансы, которых не было предыдущего поколения. Время войны — это время турбулентности, когда ломаются старые парадигмы, появляются новые и в этих парадигмах появляются новые шансы. Я разговаривал со многими людьми, выехавшими за границу. Их удивляло то, что там фактически все предопределено, все полочки заняты. Чтобы вонзиться, нужно иметь или действительно очень мощный талант, или какое-то счастье. У нас во время и после войны будет море шансов. Надо только уловить, найти, почувствовать. Надо только хотеть эти шансы реализовать.

Так что, с одной стороны, война — это, конечно же, беда, никто ее не хочет. Но с другой — за тем горем стоит также какая-то открытая дверь, которую надо увидеть.

— Вы очень много общаетесь с молодежью, видели ваши встречи в течение, пожалуй, десятков лет. Если вы сравнивали те встречи, которые были до полномасштабного вторжения, с теми, которые имели недавно, во время полномасштабной войны, чувствуется ли какая-то разница?

— В принципе, есть разница. Я, как преподаватель, заметил ее очень интересным способом. Я не преподаю какого-нибудь профессионально ориентированного курса, а имею лекции, относящиеся к курсам мировоззренческого ядра. В частности, в моем курсе я рассказываю о духовности в ГУЛАГе, если так можно сказать, о своем опыте лагерей. А значит, могу сделать такой вывод. До начала полномасштабной войны студенты слушали, им было интересно, но это было так, как, наверное, было бы интересно, если бы кто рассказывал о своем визите на Марс. То есть это было о прошлом, это было советское время, все. Когда началась полномасштабная война, я увидел совсем другие глаза. Молодые люди слушали меня совсем по-другому. Это было столь прицельное слушание. И затем чувствовалось желание знать, как выжить в экстремальных условиях. Эти молодые люди могут в них оказаться. Следовательно, им нужно знать, каким был опыт. Что там важно? Что там спасительное? Вот такое было у меня впечатление. Я сразу почувствовал изменение во взглядах.

— А что, собственно, помогает и вдохновляет найти шансы в такие сложные времена? Особенно, когда понятно, что эти сложные времена, к сожалению, не скоро пройдут, потому что пока мы не видим видимого завершения этой войны. Что в лагерях вам давало силу жить дальше и не отчаяться, выйти оттуда с победой? Что могло быть вдохновением для нынешней молодежи?

— Для начала скажу, что хоть я и вырос в религиозной семье, но не был глубоко религиозным тогда. Соответственно, боюсь назвать свои мотивации нынешними словами. Давала мне силу какая-то вера, но тогда я бы так не сказал. Вместо этого повторил бы тот жест, который принадлежал российскому диссиденту Юрию Орлову. Когда спросили, что его, столь успешного физика-теоретика, побудило пойти в диссидентство, он сказал: «Надоело». То есть, мера такой циничной лжи. Знаете, в сталинское время многие верили в ту ложь. В мое время уже не верили, но она все равно на тебя нападала. И в этой лжи, если ты хотел сохранить самоуважение, надо было сказать себе: «Нет, я не хочу, я буду против этого». Как в конце концов, я и сказал кегэбисту на допросе: «Хорошо, я буду против вас».

Поэтому в эпицентре моего сопротивления было чувство, что я не верю в ту государственную конструкцию, которая построена на лжи. То, что построено на лжи, рано или поздно рухнет. Я не хочу оказаться под завалами, я не хочу быть причастным к этой системе. Я хочу быть против нее, я хочу быть на стороне правды и добра. Это давало очень большую силу.

Могу сказать, что эту фразу повторяю часто, поэтому прошу прощения у тех ваших читателей и слушателей, для кого это будет повтором. Но тогда, в конце семидесятых — начале восьмидесятых годов, сказать, что брежневская система (очень мощный режим) распадется, — это было совершенно нереалистическим видением. А мы все были уверены, что Советский Союз рано или поздно распадется. Никто не знал когда, но верили в то, что это произойдет. И были спокойны внутренне, несмотря на все преследования. Знали, что мы на правильной стороне истории. Сегодня я могу повторить ту же логику.

Мы тогда слышали трупный запах Советского Союза, сегодня слышу трупный запах Российской империи. Да, она еще играет мышцами, еще размахивает атомным оружием, еще может наделать кучу очень тяжелых и болезненных для всего мира вещей, но она распадется. И в этом я вижу возможный мир для всех украинцев сегодня.

Несмотря на страдания, несмотря на какую-то растерянность, будем уверены, что мы стоим на правильной стороне истории, если остаемся стороной правды, стороной добра, стороной света.

— Готовили ли вы себя к тому, что СССР распадается? Думали о том, какими будут тогда ваши шаги? Вы просто жили надеждой, чтобы, собственно, дожить до того момента, а тогда будет видно?

– Нет, у меня таких мыслей не было. Я полностью полагался на Бога, потому что в лагере я уже стал верующим. Доверие к Богу, к тому, что у него есть план для человечества, — это чувство было очень мощным. Даже помню: те украинцы, которых я застал в лагерях, когда меня привезли туда в конце семидесятых, говорили, что с моим членством в Украинской Хельсинкской группе должен готовиться к тому, чтобы в новейшей независимой Украине стать политическим деятелем. На что я просто выкрикнул: "Нет! Это не мое. Это не мой путь. Я знаю свой путь". Где-то чувствовал, что есть мое, где есть мой родственный труд, говоря словами Григория Сковороды. Поэтому я не готовился к этому моменту, но знал, что он наступит и каким-то образом где-нибудь свое место я найду.

И этот момент настал. Помню, как в 1988 году мы, трое бывших уже политзаключенных — Евгений Сверстюк, Зиновий Красовский и я, ехали в одном авто из Моршина во Львов. Мы обсуждали перестройку, Горбачева, новые шансы, новое изменение. И каждый пытался сформулировать свою миссию, как он ее видит в этом мире. И я тогда сформулировал следующее.

Я не верю, что народ, имеющий старые чертежи государства в голове, может построить его новую и успешную. Он будет воспроизводить то, что он знает. Для того чтобы наше государство было успешным, я хотел бы менять чертежи в головах людей.

То есть менять какие-то паттерны, как говорят теперь, человеческой ментальности. Сегодня просто ошеломлен от того, как точно я сформулировал свою миссию, которая для меня очень комфортна в этом мире или в университете, или в моих интервью, или в статьях. Вот то-то и делаю. Я стараюсь, насколько могу, изменить эти черты в человеческих головах.

— Никто, и вы это говорили тоже в предыдущих интервью, лучше Россию не знает, чем украинцы. Впрочем, когда общаемся с западными политологами, им нужно доказывать: это то, что они, к сожалению, не понимают так хорошо, как мы понимаем. Нужно ли современной молодежи как-нибудь готовить себя к тому моменту распада России, о котором мы говорим?

— Думаю, что надо готовиться, прежде всего, психологически, а не карьерно. Я не верю в карьерную подготовку. Во время турбулентности все меняется. Шахматная доска опрокидывается – и ты заново расставляешь фигуры. Так вот, чтобы мы увидели, как опасно нежелание быть готовым психологически, посмотрим на Запад.

Для Запада мысль о распаде России, Российской империи – это мысль о катастрофе. Они панически боятся об этом думать. Во время Советского Союза тоже панически боялись, но как-то выдержали. И однажды, так сказать, это удалось уладить. Теперь мысль о распаде русской империи их ужасает. И Запад предпочитает поддерживать путинский режим. А то, что они делают, это и есть поддержка.

Итак, если украинцы будут психологически готовыми, то молодежи нужно было бы задуматься над вопросами: а как мы организуем свое государство, как оно может и должно отреагировать, когда из России, во время какого-то их катаклизма, погрузится в Украину масса людей, ведь здесь они могут представлять себе свою жизнь такой, как она была прежде. Как мы будем действовать тогда? Следует разрабатывать концепции безопасности украинского государства. Поэтому здесь есть о чем думать для молодежи.

На Западе трудно воспринимают представление о том, что Россия распадется, потому что она была недавно одним из элементов безопасности конструкции мира. А как без России? Кто вместо нее? Готова ли Украина? Посылаем ли мы Запада сигналы, что мы готовы? Или мы духовно готовы с нашей коррупцией? Готовы ли наши элиты к тому, чтобы быть опорой конструкции безопасности? Все это открытые вопросы, и молодые люди будут на них отвечать.

— Как можно влиять на процессы формирования украинской элиты, чтобы она была крепкой, монолитной и ей хватало того, что мы видим сейчас?

— Прежде всего, я скажу то, что мне вспомнилось, слушая ваш вопрос, из лагерной жизни. Помню, как в наших дискуссиях звучало такое мнение: нам обязательно нужно независимое государство, потому что в независимом государстве даже та элита, которая не готова к выполнению своих функций, уже с самой силой логики своей должности будет меняться.

Я смотрю на эволюцию Владимира Зеленского и всегда вспоминаю эти слова. Возможно, он был готов к роли президента в фильме, но в реальности у меня такое впечатление, что нет. Тогда, по крайней мере, когда он произносил свои знаменитые слова «Какая разница?». А потом ситуация стала его менять. Затем логика президента Украины, логика украинской государственности начала влиять на его ментальность, его мышление. И это отлично. Для этого нам и нужно государство. Ее мудрость и состоит в том, когда из грешных, несовершенных людей совершают совершенную систему.

Надо менять стереотипы. Особенно во время войны. Вот тогда, если наши люди будут готовы и если выстроится ценностная платформа правильно, тогда все будет хорошо.

Ибо не забывайте, что в правительстве Януковича, в принципе, были люди с хорошим экономическим образованием. Хорошие профессионалы. Что плохое? Их ценностная платформа. Эти знания шли в ущерб государству.

Нам нужна и правильная ценностная платформа, и правильные хорошие профессиональные знания, умение общаться с Западом. Я имею в виду не только английский, но и понятийный язык.

— Пока очень много молодых людей, еще даже школьников в такой формотворческий период из-за войны вынуждены жить за границей. Эти дети будут иметь уже двойную или тройную идентичность, потому что произрастают в другом обществе. Как вы думаете, это будет их преимуществом или все же проблемой?

— Мне кажется, очень сложно ответить на этот вопрос однозначно. И я сразу перебрасываю где-то какой-то мостик в украинскую диаспору — людей, эмигрировавших из Украины так же в очень сложных обстоятельствах. Моральное право спокойно смотреть потом в глаза украинцам, жившим здесь в непростых условиях, дало им то, что они сделали все, чтобы утверждать Украину. Эти люди пытались всеми духовными и физическими силами удерживать, строить Украину там, где жили. Это дало им чувство душевного мира.

За это время я имею перед собой пример одного парня (не хочу называть его имя). Мы время от времени списываемся, потому что он за границей и мучается, потому что не возвращается, не идет воевать и не находит мира там, где живет. Он что-то пытается там сделать для Украины, но не может себя найти. Поскольку формулу тогдашней диаспоры нельзя автоматически перенести на сегодняшние условия, то я бы этот опыт обобщил и сказал бы так: в новых условиях люди должны найти свою миссию труда и борьбы для Украины, где бы они не находились.

Это несколько сокращенная версия разговора. Полное интервью можно просмотреть на видео или по ссылке .

Ольга Ворожбит , опубликовано в издании ТИЖДЕНЬ